De burgers en de Holocaust

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: De burgers en de Holocaust

door KevinP » 29 aug 2005, 22:58

Roel R. schreef:Aan je lijst kun je nog toevoegen dat het beleid was onbruikbaar kamppersoneel te verplaatsen naar het Oostfront. Dit om te voorkomen dat ze thuis zouden praten over hun ervaringen.
Een interessant punt, alhoewel dit moeilijk aan de hand van feiten is vast te stellen.

Dit punt gaat volgens mij met name op voor het kamppersoneel van de vernietigingskampen en dan specifiek Sobibor, Treblinka en Belzec (de kampen opgezet voor Aktion Heydrich). Van de officieren die deelnamen aan deze actie kwam maar liefst 50% om, in tegenstelling tot 8% van de overige kampofficieren. Deze kampofficieren werden namelijk ingezet tijdens brute partizanenacties en aan de gevaarlijke fronten. De kans dat ze kwamen te overlijden was dus groot.

Maar hoe kunnen zonder verdere concrete bronnen vaststellen dat men van hogerhand kamppersoneel bewust stuurde naar gevaarlijke situaties? Een mondeling of schriftelijk bevel heeft men volgens mij tot nu toe niet kunnen achterhalen. Het blijft dus zonder verder onderzoek naar mijn mening deels speculeren of van dit punt inderdaad op deze wijze sprake was.

door Roel R. » 29 aug 2005, 21:28

Aan je lijst kun je nog toevoegen dat het beleid was onbruikbaar kamppersoneel te verplaatsen naar het Oostfront. Dit om te voorkomen dat ze thuis zouden praten over hun ervaringen.

door Harro » 29 aug 2005, 21:12

Een aantal argumenten van mijn kant waarom het goed mogelijk is dat veel Duitsers het niet wisten cq. niet wilden geloven:

Het grootste deel van de bevolking stond achter het officiële regeringsbeleid, dwz. gedwongen verhuizing naar het oosten. Ook stonden ze achter het systeem van concentratiekampen om tegenstanders van Duitsland op te sluiten. Toen de grote deportaties naar het oosten in 1941 begonnen had men er al acht jaar propaganda van de regering opzitten. Dat deze vijanden heulden met de geallieerden en Duitsland kapot wilden maken was een algemeen feit in hun ogen en dus vonden ze dat de joden er eigenlijk nog goed vanaf kwamen. Gedwongen vertrek en in het oosten moesten ze werken maar dat was eigenlijk alles. Hitler was eigenlijk nog te goed voor ze. let wel: ik schets hun wereldbeeld, niet het mijne! (anders krijgen we dat weer). Natuurlijk hadden de geallieerden snel in de gaten wat er gebeurde. Maar dat het vernietigingskampen waren duurde langer, ondanks het vergeefs aandringen van vooral Poolse functionarissen in ballingschap die verontrustende verslagen kregen van ooggetuigen. Maar dat de geallieerde regeringen het wisten zegt niets over de Duitse bevolking:

a) de vernietigingskampen en ook het werk van de Einsatzkommandos waren ver weg van Duitsland zelf,
b) de uitvoerenden waren lang niet allemaal Duitsers, maar bv. ook heel veel handlangers uit ondermeer Polen, de Oekraïne en de Baltische staten,
c) doden werden opgevoerd als slachtoffers van ongelukken en besmettelijke ziekten,
d) de mensen geloofden toch niet wat de geallieerden vertelden, voor zover die informatie hen al bereikte. De vijand was immers een leugenaar,
e) voor het Zweedse Rode Kruis en andere pottekijkers werden toneelstukjes opgevoerd van een gezellig kampleven, en
f) mensen wilden zoiets verschrikkelijks gewoon niet geloven. Zie wat b.v. Gerstein gebeurde toen die wilde dat mensen luisterden.

Er zijn nog veel meer argumenten op te voeren maar dit zijn de belangrijkste. Zie in dit opzicht ook hoe het T4 programma werd uitgevoerd door de mensen die daarna de kampen opzetten. En dat was, hoewel kleiner van schaal, wel in Duitsland zelf en de slachtoffers waren familieleden van Duitsers.

door pieter_pba » 06 aug 2005, 21:11

Sbf.Koch schreef:En die 'kennis' , wat hield dat in? Er speelden zo veel factoren mee, zoals de geruchten, werkelijke kennis van feiten, gelezen pamfletten, enz. enz.
Dat blijft natuurlijk altijd gissen. Maar als men in de straten zag dat er joden werden opgepakt, en dat er weinig tot geen joden meer leefden, dan kan een mens met gezond verstand daarmee concluderen dat dit niet veel goeds heeft te betekenen.
En als men een toespraak van Hitler had gehoord of Mein Kampf had gelezen, wisten ze dat hij altijd ageerde tegen de joden. Men zou dan kunnen denken aan werkkampen, maar omdat er vrijwel niemand terugkeerde ligt moord meer voor de hand.
Natuurlijk denk je dan niet meteen in orde van groten van miljoenen, maar dat er iets niet in de haak was; was duidelijk.

Nogmaals: objectieve kennis blijft altijd schaars, en daarom is het erg moeilijk te zeggen wat de mensen precies wisten. En hoe uitgebreid en gedetailleerd die kennis was.

door Opgeheven account 1427 » 06 aug 2005, 20:26

En die 'kennis' , wat hield dat in? Er speelden zo veel factoren mee, zoals de geruchten, werkelijke kennis van feiten, gelezen pamfletten, enz. enz.

Vergeet niet dat een pamflet door een propaganda-machine redelijk makkelijk kan worden omgezet in 'schandalige poging tot oproerkraaierij van de geallieerden, gebaseerd op leugens, bedoeld om het volk op te zetten tegen haar eigen leiders om zo een overwinning te vergemakkelijken'.

door pieter_pba » 06 aug 2005, 19:41

@ Kevin P.: Koch doelde inderdaad op Duitse burgers, zie ik nu ik zijn eerste bericht is goed lees.
Daarover staat ook iets in 'In Europa' van Mak.

Lange tijd meenden de meeste historici dat de nazi's hun activiteiten vrij goed verborgen hadden weten te houden, en dat de gemiddelde Europeaan er inderdaad weinig of niets van wist.
Voor Duitsland hebben studies als Walter Laqueur, Robert Gellately en anderen definitief afgerekend met deze mythe.

Het gaat bij dit citaat om de periode 1933-1939.

In 1939 verandert er namelijk wat De massa-executies in Polen kwamen niet meer in de kranten.

En Mak gaat dan weer verder in 1943.
Vanaf 1943 wist iedereen die in Duitsland ook maar enigszins om zich heen keek voldoende om, zoals ik ooit een jonge Duitser onnavolgbaar hoorde formuleren, 'zeker te weten dat hij niets meer wilde weten'. Britse en Amerikaanse bommenwerpers strooiden in datzelfde jaar miljoenen pamfletten boven Duitsland uit met exacte informatie over de systematische moord op de Europese joden. [...] Eric Johnson enquêteerde oudere Duitsers uit Keulen en Krefeld naar wat ze voor 1945 wisten over de holocaust. 66 procent gaf toe in meer of mindere mate geïnformeerd te zijn.

Natuurlijk zal die 66% niet voor elk Duits dorpje gelden, maar ik denk dat je er wel vanuit kunt gaan dat een aardig deel van de bevolking kennis had van die holocaust.


Ik vond nog een linkje over Laqueur en zijn onderzoek, zie hier

door Opgeheven account 1427 » 06 aug 2005, 19:40

KevinP schreef:Met betrekking tot het euthanasie-programma T-4 is het inderdaad zo dat men dit gemerkt moet hebben in Duitsland. Het programma werd zelfs stopgezet vanwege protesten van met name de kerk.
Juist. Dat heeft de Nazi's er alleen maar tot aangespoord het zo goed mogelijk geheim te houden, protesten van het eigen volk zijn meestal gevaarlijker dan een vijandelijk leger...

door KevinP » 06 aug 2005, 13:53

Peter schreef:Mensen die in de buurt van vernietigingskampen of euthanasie inrichtingen woonden wisten wat er gebeurde. Het hoe wisten ze niet, maar ze wisten het. Men rook de crematoria, en als de treinen of vrachtwagens door een dorp of stad in de buurt van een kamp reden werd er ook gesproken van dodentransporten. De mens heeft de eigenschap zich af te sluiten voor dergelijke gruwelen, en dat was destijds ook het geval.
Hetzelfde geldt hier ook: volgens mij gaat het Koch om Duitse burgers. De vernietigingskampen bevonden zich allemaal binnen de tegenwoordige grenzen van Polen.

Met betrekking tot het euthanasie-programma T-4 is het inderdaad zo dat men dit gemerkt moet hebben in Duitsland. Het programma werd zelfs stopgezet vanwege protesten van met name de kerk.

door KevinP » 06 aug 2005, 13:45

pieter_pba schreef:Uit het stukje van Anne Frank (een burger) blijkt dat de burgers het konden weten, bijvoorbeeld via de Engelse radio.
Veel mensen die het hoorden konden het gewoonweg niet geloven, omdat het zoiets ongehoords was.
Maar volgens mij doelt Koch op Duitse burgers. In Nederland wist men nog redelijk wie men wel en niet kon vetrouwen en was luisteren naar de Engelse radio relatief veilig. In Duitsland daarentegen kon elke voorbijganger, collega, buurman of zelfs familielid een fanatieke nazi zijn of een informant van de Gestapo. Had je nog een rekening te verheffen met iemand dan gaf je die persoon gewoon aan bij de Gestapo.

Kortom: er was een maatschappij ontstaan waarin je niemand echt meer kon vetrouwen en waarin je continue op je hoede moest zijn. Uitlatingen in de buitenlandse media zullen dus niet op grote schaal de Duitse burgermaatschappij bereikt hebben doordat men een veel te groot risico liep als men bijvoorbeeld naar de buitanlandse radio luisterde. Pas toen Duitsland steeds grotere verliezen leed kreeg men bovendien behoefte aan het luisteren naar buitenlandse radiozenders, maar toen was het al te laat...

door Arjen » 06 aug 2005, 12:31

Dank je wel Pieter.

door pieter_pba » 05 aug 2005, 22:29

Anne Frank schreef op 9 oktober 1942 in haar dagboek:

Als het in Holland al zo erg is, hoe zullen ze dan in de verre en barbaarse streken leven, waar ze heen gezonden worden? We nemen aan dat de meesten vermoord worden. De Engelse radio spreekt van vergassing. Misschien is dat wel de vlugste sterfmethode.
Bron: Anne Frank, Het Achterhuis (uitgave 1988)

En in oktober 1942 sprak koningin Wilhelmina voor Radio Oranje van 'het stelselmatig uitroeien van joden'.
Bron: Geert Mak, In Europa


Uit het stukje van Anne Frank (een burger) blijkt dat de burgers het konden weten, bijvoorbeeld via de Engelse radio.
Veel mensen die het hoorden konden het gewoonweg niet geloven, omdat het zoiets ongehoords was.

Over het weten en niet weten en over de kennis in de Tweede Wereldoorlog over de holocaust staat een stuk van ca. 4 pagina's in het boek 'In Europa' van Geert Mak (va. pagina 538.)[/u]

door Arjen » 05 aug 2005, 10:34

Peter heeft gelijk.
Niemand wist wat er exact gebeurde; maar dit alleen omdat ze echt hun best deden om dit niet te zien. Een beetje zoals je soms niet wil zien hoe je jezelf gedraagt omdat je dan jezelf niet onder ogenhoeft te komen. In dit geval stonder er natuurlijk nog straffen op vermoed ik.
Dit maakt overigens de term : "Ich habe es nicht gewusst" zo verschrikkelijk wat mij betreft. "Ik wist wel dat er iets aan de hand was, maar dit....".
Mijn vader is van Duitse afkomst (geboren nabij het toenmalige Danzig). Hij was 3 geloof ik toen de oorlog was afgelopen en hij in nederland terecht kwam. Maar hij vertelt wel eens dat welhaast iedereen wist dat er dingen gebeurden. En hij was 3.

door Peter » 05 aug 2005, 07:51

Mensen die in de buurt van vernietigingskampen of euthanasie inrichtingen woonden wisten wat er gebeurde. Het hoe wisten ze niet, maar ze wisten het. Men rook de crematoria, en als de treinen of vrachtwagens door een dorp of stad in de buurt van een kamp reden werd er ook gesproken van dodentransporten. De mens heeft de eigenschap zich af te sluiten voor dergelijke gruwelen, en dat was destijds ook het geval.

door Opgeheven account 1427 » 04 aug 2005, 23:47

Ik doel er inderdaad ook op dat de precieze bedoelingen van zo'n kamp niet duidelijk waren. Sommigen zagen inderdaad uitgemergelde gevangenen, wisten ook dat er mensen verdwenen.
Waar het mij om gaat is dat men niet wist van de holocaust, van de massa-vernietigingen. Natuurlijk waren er duizenden die het wél wisten, maar dat waren strak geïndoctrineerde mensen van bv. de SS en zulk soort organisaties (niet dat iedereen binnen die organisaties het wist, maar diegenen die het wisten waren meestal lid van zo'n organisatie, zoals de kampbewakers).

door vincent » 04 aug 2005, 21:30

mijn overgrootmoeder wist dat ze niet te dicht bij de bossen moest komen (ze woonde dichtbij Buchenwald), wat er zich precies afspeelde wist ze niet maar ze wist dat het er niet pluis was.
Of dat ook slaat op andere mensen kan ik niet zeggen, ik denk dat je de situatie kan vergelijken met guantanamo bay dezer dagen, men weet dat het er niet pluisis maar wat er precies aan de hand is weten de meeste mensen niet.

Omhoog