wo2forum.nl

[quote="Jan Klaassen"]Er is een reden dat men (een groot deel) zonder OPENLIJK protest alles liet begaan; ten eerste het feit dat ze zelf er wel op vooruit gingen en ten tweede angst voor vervolging. Dat kwam natuurlijk pas na de verkiezingen '33.[/quote]
Nee, angst was bij de kleine minderheid die echt gruwde van de nazi's wel de voornaamste reden als ze zwegen maar de de grote massa had een heel simpele reden om niets te doen: het kon hen niets schelen zolang zij er geen last van hadden en toen ze er zelf last van kregen was het te laat. Lees Niemöller nog maar eens goed:

Toen de nazi’s de communisten arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
ik was immers geen syndicalist.
Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
ik was immers geen Jood.
Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen katholiek.
Toen ze mij kwamen halen
...was er niemand meer die nog kon protesteren.

[quote="Kugelblitz"]Ik denk dat je hier wat kort door de bocht gaat...
Allereerst is het oordelen achteraf sowieso lastig en betwistbaar. We kunnen ons gewoonweg niet voorstellen hoe het destijds is geweest en hoe de last van de verloren Eerste Wereldoorlog op je schouders drukt.[/quote]
Maar daar is heel veel universitair onderzoek naar gedaan en de conclusies liegen er niet om: mensen zijn van nature egoïsten, zij denken enkel aan zichzelf. Dat zag je toen en dat zie tegenwoordig nu ook weer. Enkele uitzonderingen daargelaten geven mensen helemaal niets om de zwakkeren in de samenleving en al helemaal niet als de politiek een mandaat geeft om die zwakkeren te stigmatiseren en de onderdrukken.
[quote="Kugelblitz"]Joden waren destijds (niet alleen in Duitsland!) vaak het buitenbeentje en vormden al een aparte groep. Dit neemt niet weg dat vele Duitsers gewoon Joodse vrienden etc. hadden, maar het onderscheid wel- en niet-Jood bestond altijd al, zij het in veel mindere mate (understatement).[/quote]
De Joodse buurman was een prima kerel, maar "de Joden" waren onderdeel van een "joods-bolsjewistisch" complot. Dat was de boodschap, veel mensen geloofden het, nog meer mensen geloofden het niet. Maar van die laatste groep besloot slechts een kleine minderheid dat zij zich wilden verzetten. De grote massa kon het niets schelen en juist die houding bracht de nazi's op het hoogtepunt van hun macht.
[quote="Kugelblitz"]Dat de Duitsers zomaar over de massale Jodenvervolging en -genocide heenstapten is volstrekt belachelijk, aangezien de meesten gewoonweg niet op de hoogte waren van de feitelijke gebeurtenissen. De destijdse indoctrinatie en strikte geheimhouding maakte dit gewoon een blinde vlek voor normale burgers... Pas in de jaren '43 zijn er verslagen uit Dachau publiekelijk geworden (uiteraard niet binnen Duitsland), dus hoe hadden de Duitsers dit zelf moeten weten? Kampen waren zeer strategisch in het verre Polen geplaatst en buiten het bijeen drijven en afvoeren van de Joden merkte men hier als normale burger niets van. Uiteraard had men zich kunnen verzetten tegen het afvoeren van Joden, maar gezien de slimme indoctrinatie, de angst voor het eigen leven en de weinige kennis op dit gebied, gebeurde dit gewoon vrijwel niet. Hadden de Duitsers meer kunnen doen? Natuurlijk! Maar verplaats je eens in hun positie, hoe lastig dit ook mag zijn en bedenk dat men toen slechts een fractie wist van wat de gemiddelde scholier nu al weet... Het is dus makkelijk om te zeggen 'De Duitsers stapten hier eenvoudig overheen', maar zo makkelijk ligt het gelukkig niet...[/quote]
Je koppelt het verdedigen van iets dat ik helemaal niet stel aan een elementaire denkfout. Je verdediging van iets dat ik helemaal niet stel is dat ik nergens beweer dat de Duitsers "zomaar" overgegaan zijn op massale vervolging en genocide. Dus waarom mij dan overtuigen dat dit niet het geval was? En jouw denkfout is dat afvoeren, opsluiten en vermoorden de grote misdaad was en dat dit allemaal begon in een tijd dat het al "te laat" was. Maar iedereen die je in de context van dit topic enigszins als "goede Duitser" wil kwalificeren had toch echt al veel eerder "stop" moeten zeggen of toch minimaal "stop" moeten denken: namelijk op het moment dat de nazi's met hun keiharde antisemitische verkiezingsprogramma kwamen. Het verkiezingsprogramma van de nazi's was al misdadig, wat zij al vanaf het begin van de jaren twintig (dus ruim tien jaar lang in de aanloop naar die verkiezingen) over de Joden riepen was misdadig, wat Hitler reeds in 1925 in Mein Kampf publiceerde en wat ieder vrij stond om te lezen was misdadig, de hele grondslag van de nationaal-socialistische beweging was misdadig en mensen konden het weten, maar zoals ik daarnet al stelde, mensen denken alleen aan zichzelf en als ze al de moeite namen echt te lezen wat de nazi's zwart-op-wit stelden dan wilden ze het niet geloven, bagatelliseerden het of (de grootste massa) het kon ze niets schelen. De Duitsers hadden tijdens de verkiezingen al nee moeten zeggen tegen de nazi's toen deze in een periode van economische tegenslag en met de schijn een democratische beweging te zijn aan de macht kwamen, waarbij zij voortdurend hamerden op het slechte functioneren van hun politieke tegenstanders, de heersende politieke (Weimar) elite en "links", maar vooral hun gal spuwden over de Joden, die zij als de oorzaak van de ellende bestempelden. Joden die niet integreerden werden als een gevaar gezien en Joden die wel meedraaiden in de samenleving ook: ze konden het nooit goed doen. Dit culmineerde in een vijandbeeld, een "joods-bolsjewistisch gevaar" waarin de bevolking het beeld werd voorgespiegeld dat Joden niet zomaar inwoners van Duitsland waren maar parasieten die profiteerden van de hardwerkende Duitsers, die alleen loyaal waren aan andere Joden en niet aan Duitsland of de Duitsers. Door hen te koppelen aan het communisme werd hen een gevaarlijke politieke agenda toegedicht en de nazi's stelden dat de Joden daarom kost wat kost gestopt moesten worden met wetten die Joden anders behandelden dan de overige Duitsers. Toen zij eenmaal aan de macht waren was het te laat en toen werden deze wetten ook daadwerkelijk ingevoerd. Joden moesten het land uit, in eerste instantie door met genoemde wetten het leven van de Joden zo onaangenaam te maken dat zij vanzelf vertrokken (wat veel Duitse joden in de jaren dertig ook deden of probeerden) waarbij de hetze tegen de Joden steeds verder werd opgevoerd wat uitmondde in de Kristallnacht, waarbij de aanslagen op Vom Rath en Gustloff en de (vermeende) rol van Joden bij de bloedige Russische revolutie en in het Sovjet-terreurapparaat koren op de molen waren voor de nazi's om alle Joden als gevaarlijk te bestempelen, net als de moord op Van Gogh en het islamitisch terrorisme dat tegenwoordig zijn voor de PVV'ers. Mensen leren nu eenmaal niet van de geschiedenis.

[quote="Gast"]Ik denk alleen dat je - om een "goede Duitser" te zijn zoals bedoeld in dit topic - iets verder moest gaan dan alleen niet voor de slechte daden van de nazi's zijn. Want laten we wel wezen, zowel de antisemitische en oorlogszuchtige boodschap van de nazi's kreeg zowel voor de verkiezingen, tijdens de verkiezingen, en ook voor de oorlog en tijdens de eerste oorlogsjaren geen luid protest vanuit de Duitse bevolking. De grote massa stemde in met de het uit de samenleving verbannen van de Joden, met de opsluiting van iedereen die enigszins een tegenstander van het nazi regime was of leek te zijn en met de oorlogsretoriek. Wellicht stemden zij niet op de nazi's omdat zij zelf ook nazistische ideeën hadden (verwar nazisme en fascisme a.u.b. niet) maar het is duidelijk dat het opportunisme ervoor zorgde dat de Duitsers vrij makkelijk over de vuile kanten van het nazisme heen stapten. En dat is op zichzelf al schandelijk genoeg.[/quote]

Ik denk dat je hier wat kort door de bocht gaat...
Allereerst is het oordelen achteraf sowieso lastig en betwistbaar. We kunnen ons gewoonweg niet voorstellen hoe het destijds is geweest en hoe de last van de verloren Eerste Wereldoorlog op je schouders drukt. Daarnaast waren het ook nog andere tijden, waarin men niet op dezelfde wijze dacht over dingen, zoals men nu wel doet. Destijds was het woord 'neger' bijvoorbeeld volstrekt normaal en werden deze zwarte nieuwkomers veelal wantrouwend en met verbazing gadegeslagen... Dit is uiteraard niet te vergelijken met de genocide op de miljoenen Joden, maar zeker een zeer belangrijk aspect, waar zoiets uit voort kan komen.

Joden waren destijds (niet alleen in Duitsland!) vaak het buitenbeentje en vormden al een aparte groep. Dit neemt niet weg dat vele Duitsers gewoon Joodse vrienden etc. hadden, maar het onderscheid wel- en niet-Jood bestond altijd al, zij het in veel mindere mate (understatement).

Dat de Duitsers zomaar over de massale Jodenvervolging en -genocide heenstapten is volstrekt belachelijk, aangezien de meesten gewoonweg niet op de hoogte waren van de feitelijke gebeurtenissen. De destijdse indoctrinatie en strikte geheimhouding maakte dit gewoon een blinde vlek voor normale burgers... Pas in de jaren '43 zijn er verslagen uit Dachau publiekelijk geworden (uiteraard niet binnen Duitsland), dus hoe hadden de Duitsers dit zelf moeten weten? Kampen waren zeer strategisch in het verre Polen geplaatst en buiten het bijeen drijven en afvoeren van de Joden merkte men hier als normale burger niets van.

Uiteraard had men zich kunnen verzetten tegen het afvoeren van Joden, maar gezien de slimme indoctrinatie, de angst voor het eigen leven en de weinige kennis op dit gebied, gebeurde dit gewoon vrijwel niet. Hadden de Duitsers meer kunnen doen? Natuurlijk! Maar verplaats je eens in hun positie, hoe lastig dit ook mag zijn en bedenk dat men toen slechts een fractie wist van wat de gemiddelde scholier nu al weet...

Het is dus makkelijk om te zeggen 'De Duitsers stapten hier eenvoudig overheen', maar zo makkelijk ligt het gelukkig niet...

Groeten, Kugel! :mrgreen:

Er is een reden dat men (een groot deel) zonder OPENLIJK protest alles liet begaan; ten eerste het feit dat ze zelf er wel op vooruit gingen en ten tweede angst voor vervolging. Dat kwam natuurlijk pas na de verkiezingen '33.

Ik denk alleen dat je - om een "goede Duitser" te zijn zoals bedoeld in dit topic - iets verder moest gaan dan alleen niet voor de slechte daden van de nazi's zijn. Want laten we wel wezen, zowel de antisemitische en oorlogszuchtige boodschap van de nazi's kreeg zowel voor de verkiezingen, tijdens de verkiezingen, en ook voor de oorlog en tijdens de eerste oorlogsjaren geen luid protest vanuit de Duitse bevolking. De grote massa stemde in met de het uit de samenleving verbannen van de Joden, met de opsluiting van iedereen die enigszins een tegenstander van het nazi regime was of leek te zijn en met de oorlogsretoriek. Wellicht stemden zij niet op de nazi's omdat zij zelf ook nazistische ideeën hadden (verwar nazisme en fascisme a.u.b. niet) maar het is duidelijk dat het opportunisme ervoor zorgde dat de Duitsers vrij makkelijk over de vuile kanten van het nazisme heen stapten. En dat is op zichzelf al schandelijk genoeg.

Inderdaad, veel mensen hebben op de NSDAP gestemd. Maar niet om de fascistische denkbeelden, maar omdat Hitler en de zijnen het volk werk, eten en geld beloofden. Wat ze uiteindelijk ook zouden krijgen (een groot gedeelte van de mensen). Niet iedereen was VOOR wat wij nu als de daden van de Nazi's kennen.

Begrijp daarbij wel dat het een glijdende schaal was: opgezweept door nationalisme steunde een overweldigende meerderheid van de Duitsers de nazi's toen de oorlog in 1939 uitbrak en dit bleef feitelijk zo tot Stalingrad. Zelfs daarna nam de steun voor de nazi's slechts heel langzaam af. Mensen zijn wat dat betreft opportunisten, pas toen Duitsland steeds meer in puin werd geschoten en de geallieerde legers de Duitse grenzen overtrokken keerden de Duitsers zich massaal af van het nazi regime en toen de nazi's uiteindelijk verslagen waren was opeens vrijwel iedereen "altijd al" tegen de nazi's geweest. "We moesten" was het excuus van zowat heel Duitsland, de Wehrmacht voorop. Dezelfde Duitsers die in 1939 stonden te juichen toen Polen werd aangevallen stonden in 1945 te juichen toen Hitler dood bleek te zijn, waarna het grote afschuiven van de schuld begon.

Goede Duitsers waren er absoluut, maar ik wil toch al die mensen die hier roepen dat er toch genoeg verzetsgroepen waren erop wijzen dat er op een totaal van meer dan 60 miljoen inwoners eigenlijk maar verdomd weinig verzet was. Alleen verschool zowat elke Duitser (of wat daar nog van over was in 1945) zich achter het excuus dat niet hij of zij maar die andere 59.999.999 Duitsers fout waren geweest.

Erzijn toch genoegDuitse verzets groepen bekend die de nazi's saboteerden jehad zelfsduitse officieren die informatie aan ze doorspeelden.?

[quote="Jakie"]Volgens mij waren er heel veel goede Duitsers. Maarja... een groot gedeelte volgde hitler in alles.[/quote]

Niet iedere Duitser heeft het nazi regime gesteunt. Ze moesten.

Niet iedere Duitser is "fout" geweest.

Het overgrote deel deed dat niet (niet in alles) natuurlijk.

Volgens mij waren er heel veel goede Duitsers. Maarja... een groot gedeelte volgde hitler in alles.

[quote="berendbotje56"]Midden jaren zeventig kwamen wij in contact met Joshep Henneböhl (Joep Henneboel).
Hij was een goede bekende van mijn grootouders. Joep Henneboel en zijn vrouw Cissy kenden wij als zeer gelovige en goede mensen.
Joep kwamen wij in contact mee, omdat hij geld ophaalde ( voor geloof ik de restauratie) in de Kerk de Duif aan de Prinsengracht in Amsterdam.
Jarenlang, tot aan de dood van mijn grootouders, hebben wij Joep en Cissy binnen onze familie gehad als zeer goede vrienden.
Wat ik mij nog kan herinneren zijn zijn verhalen. Als aandenken aan Joep hebben wij nog zijn boekje van hem gekregen. Daarnaast is Joep, en dat kan ik nog goed herinneren, toen mijn grootouders ziek waren op audientie bij de Paus geweest. Hiervan hebben wij nog de ansichtkaarten van bewaard. Hij was in elk klooster, waar hij ook kwam een graag geziene gast, daar hij in de 2de wereldoorlog geestelijken van de dood heeft gered. Na zijn verhuizing naar Zundert hebben wij tot eigenlijk aan zijn dood contact met hem gehad.
Via internet probeer ik veel te weten te komen over deze man. Ik kan mij ook nog een dun boekje herinneren met daarin verschillende foto's van onze toemalige koniging Juliana, etc. Ik weet echter niet hoe dat boekje heet. Wij hebben dat ook gehad maar kunnen het na het overlijden van mijn moeder nergens meer vinden. Kan iemand dit boekje zich herinneren.
P.S. Er wordt nergens over dit boekje gesproken.

John Heil.[/quote]

John,

Ik heb Joep Henneboel gekend en heb meer info over hem waaronder het boekje in Duits en Nederlands.
Kan echter geen persoonlijke mail sturen via dit forum naar je.
Geef even aan hoe ik je kan bereiken.

Groeten, Bram

[quote="Akko"]Oskar Schindler zeker en vast niet vergeten ;)[/quote]
Wordt op pagina 1 van dit topic genoemd en besproken.

Wie ik wel mis zijn Kurt Gerstein en Wilm Hosenfeld

Oskar Schindler zeker en vast niet vergeten ;)

Midden jaren zeventig kwamen wij in contact met Joshep Henneböhl (Joep Henneboel).
Hij was een goede bekende van mijn grootouders. Joep Henneboel en zijn vrouw Cissy kenden wij als zeer gelovige en goede mensen.
Joep kwamen wij in contact mee, omdat hij geld ophaalde ( voor geloof ik de restauratie) in de Kerk de Duif aan de Prinsengracht in Amsterdam.
Jarenlang, tot aan de dood van mijn grootouders, hebben wij Joep en Cissy binnen onze familie gehad als zeer goede vrienden.
Wat ik mij nog kan herinneren zijn zijn verhalen. Als aandenken aan Joep hebben wij nog zijn boekje van hem gekregen. Daarnaast is Joep, en dat kan ik nog goed herinneren, toen mijn grootouders ziek waren op audientie bij de Paus geweest. Hiervan hebben wij nog de ansichtkaarten van bewaard. Hij was in elk klooster, waar hij ook kwam een graag geziene gast, daar hij in de 2de wereldoorlog geestelijken van de dood heeft gered. Na zijn verhuizing naar Zundert hebben wij tot eigenlijk aan zijn dood contact met hem gehad.
Via internet probeer ik veel te weten te komen over deze man. Ik kan mij ook nog een dun boekje herinneren met daarin verschillende foto's van onze toemalige koniging Juliana, etc. Ik weet echter niet hoe dat boekje heet. Wij hebben dat ook gehad maar kunnen het na het overlijden van mijn moeder nergens meer vinden. Kan iemand dit boekje zich herinneren.
P.S. Er wordt nergens over dit boekje gesproken.

John Heil.

[b]John Rabe.[/b] Een Duitser die in 1937 in Nanking tussen de 200.000 en 300.000 Chinezen van de Japanners in Nanking redde. Nadat Nanking door de Japanners wordt bezet gaan de troepen 6 weken lang vrije gang en er wordt gemoord verkracht en geplunderd. Na schatting zijn er 300.000 Chinezen vermoord.
Rabe was NSDAP lid maar had in zijn huis en het gebied er omheen Chinezen die op de vlucht waren voor de Jappanners een soort "veiligheids gebied" ingericht. Hij had met hakenkruis vlaggen dat gebied afgebakend. Hoewel geregeld groepen Japanners dit gebied binnen dringen en slachtoffers maken laten ze zich toch wegsturen door Rabe. Rabe hield nauwkeurige dagboek verslagen bij en heeft kopieën van films, die in het geheim zijn gemaakt door een Amerikaanse misionaris, van Japanse misdragingen in zijn bezit.
Als hij terugkeerd en in Duitsland verslag doet, hij is overtuigd dat de Führer de Japanse gedragingen zou veroordelen, wordt hij op een gegeven moment door 2 GESTAPO agenten bezocht. Daarna zwijgt hij verder over de gebeurtenissen in Nanking.
Na de oorlog worden hij en zijn vrouw door de Chinese regering uitgenodigd om in China te komen wonen, nadat hen ten hore is gekomen dat hij in redelijke armoede leeft. Hij besluit om in Duitsland te blijven wonen waar hij in 1950 stierf.

http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/41746773/