lexiebabe schreef:Ik bedoelde het volgende: volgens Haape druppelde het bevel pas na enkele dagen bij de fronttroepen binnen. De aanval werd al al ver voor 1941 voorbereid, maar de meeste soldaten wisten pas op de dag zelf wat er ging gebeuren, officieren pas enkele dagen van te voren.
Oké, daar kan ik mee leven.
Waarschijnlijk hadden de Duitsers het in de eerste maand(en) van de oorlog toch ook veel te druk met oorlg voeren, om zich om de bevolking druk te maken.
Het geeft duidelijk aan dat de Russen weinig zin hadden in vechten. Blijkbaar waren commissarissen nodig om het moreel kunstmatig hoog te houden: Terreur om de terreur te bestrijden. Ter vergelijking: in Nederland, Frankrijk, Noorwegen, Griekenland en andere landen die voor 'Barbarossa' werden aangevallen, waren dit soort excessen er (vrijwel) niet.
Mag ik dan aanwijzen dat in jouw visie ook de Nederlanders, de Fransen, de Noren, de Grieken en andere landen geen zin hadden om te vechten?? En dat door een gebrek aan vechtlust deze landen wél ten prooi aan Nazi-Duitsland zijn gevallen??
Ik denk dat geen één land dat wordt aangevallen 'zin' heeft om te vechten en dat wanneer je dan ook nog wordt overrompeld je moraal inderdaad tot een dieptepunt kan zinken.
Nu de hamvraag; Is de Sovjet Unie barbaars omdat het commissarissen inzette om de troepen aan te zetten tot vechten terwijl westerse landen dit niet deden?? En telt dan niet meer mee dat deze westerse landen die geen commissarissen hadden door de vijand zijn bezet, waar de Sovjet Unie heeft stand gehouden??
In de Oekraïne, Wit-Rusland, de Baltische staten, enzovoort werden de soldaten meer dan eens verwelkomd als bevrijders. Dit afdoen als propaganda is onzin. Veel Russen (ja, die ook!) hadden, onterecht naar later bleek, hooggespannen verwachtingen van de Duitse legers. Ze werden meer dan eens binnengehaald als bevrijders.
Tja, dat is ook een veel gebruikte uitspraak. "Ze waren er in de Sovjet Unie zo blij mee, met die Duitsers".
Laat ik daar twee dingen over zeggen;
1. Als dat zo was, dan zijn de Duitsers écht een stelletje prutsers, die hun eigen ruiten hebben ingegooid in de Sovjet Unie.
2. De bevolking in de Sovjet Unie was (net als in alle landen) politiek niet één kleur. Er zijn vast (extreem-)rechtse groeperingen geweest die niet op de Communisten zaten te wachten (Koelakken, oude adel, monarchisten; zeg maar de Witten uit de burgeroorlog). Dat deze groepen de kant van de Duitsers zouden kunnen kiezen is vrij logisch, daar ze in de Russische Burgeroorlog door de Communisten van vrijwel al hun privileges en rijkdommen zijn beroofd. Ik ontken dus niet dat er mensen in Rusland woonden die een hekel aan de Communisten hadden.
Maar dan; evenzoveel als er 'Witten' in de Sovjet Unie woonden (die dus voor de Duitsers zouden kiezen) waren er ook Communisten. Boeren die wél nog in het Communistische ideaal geloofden, die Lenin op een voetstuk hadden staan en die de fascisten niet konden luchten of zien.
Ik snap dus niet wat je met dit argument wilt?? Wil je ons laten zien dat er Russen blij waren met de Duitsers?? Dat is zoals ik heb aangegeven logisch, maar niet per definitie de meerderheid van de bevolking. De meerderheid wilde gewoon leven, met of zonder Communisten, met of zonder Nazi's. Wanneer deze groep gedwongen werd te kiezen, dan zullen ze meestal kiezen voor de Communisten, aangezien dit Russen (Slaven) zijn en mensen geneigd zijn voor hun eigen volk te kiezen. Daar doen die springende Russen die wél blij met de Duitsers waren niks aan af.
Klopt. En dus mogen we straffeloos de Duitse soldaten afzeiken en weghonen. Maar het Rode leger is wel heilig verklaard. Objectiviteit als norm mag overboord gegooid worden: Hitler begon de oorlog tegen Rusland, zette Einsatzgruppen in, enz., dus alle oorlogsmisdaden van de Russen zijn rechtvaardig geweest?
Stel je niet aan, het Rode Leger is helemaal niet heilig verklaard, al helemaal niet in het Westen. Het Rode Leger is eerder doodgezwegen dan vereerd. Dát is het gevolg van de Koude Oorlog.
Is het je al eens opgevallen dat bij topic op internet met 'de beste bevelhebber uit WOII', dat er vrijwel alleen Amerikanen, Engelsen en Duitsers worden genoemd?!? Is het verwonderlijk dat de meerderheid van de 'gewone mensen' die zich niet buitengewoon in WOII interesseren wél weten wie Patton, Montgomery, Rommel en Eisenhower zijn, maar zelden of nooit hebben gehoord van Zhukov, Konev of Rokossovsky?!?
Alstublieft; geschiedenis door de overwinnaar.
Ik probeer al langere tijd uit te vinden waar de wreedheden van beide kanten vandaan komen. Een opdracht krijgen wil nog niet zeggen dat zoiets werkelijk wordt uitgevoerd. Maar wel opvallend is het dat de Russen vanaf de eerste dag zich te buiten gaan aan zinloze (!) wreedheden. Dat lijkt me op geen enkele manier gerechtvaardigd. Mij maak je niet wijs dat de Duitsers als een bende wrede beesten te keer gingen, rovend en plunderend Rusland binnenvielen.
Luister nou toch eens naar wat je schrijft. Zinloze aanvallen van Russen op Duitse soldaten?? Laten we hier even niet vergeten wie welk land is binnengevallen en in dit verhaal dus de agressor is!!
Je gaat ervan uit dat de Duitsers niet als beesten tekeer zijn gegaan, maar waarop baseer je dat dan?? Er zijn talloze verslagen (en heus niet allemaal propaganda) van misdaden van Duitsers tegen Russen. Het door jou aangedragen Kommissarbefehl is toch al een teken aan de wand voor het Duitse gedrag in de Sovjet Unie, vind je zelf ook niet? Dan hoeft de helft zich er niet aan te houden, dan is er nog een helft die zich er wél aan houdt en dus misdaden begaat.
Aan de andere kant, hetzelfde geloof ik niet van de Russen. Zelfs nadat ze de Duitse grens overstaken, wist een groot deel zich nog te gedragen. Zie bijvoorbeeld Anoniem, Een vrouw in Berlijn (uit 2004), een dagboek van een anonieme Duitse in Berlijn tijdens en na de inname van Berlijn.
Alex
Kijk, zinvolle opmerking.
De moraal van dit verhaal;
Aan beide kanten heb je goed en slecht, beide kanten hadden uitwassen, beide kanten hadden ook 'eerlijke' soldaten. Beide kanten hadden een misdadig regime, beiden riepen op tot misdaden tegen de ander. Beiden draaiden hun hand niet om voor een dode meer of minder.
Conclusie? Er is géén onderscheid te maken tussen Sovjet-misdaden en Nazi-misdaden. Elke moord was er één te veel, of dit gedaan werd door een Duitser of door een Rus maakt in deze niet uit.
[quote="lexiebabe"]Ik bedoelde het volgende: volgens Haape druppelde het bevel pas na enkele dagen bij de fronttroepen binnen. De aanval werd al al ver voor 1941 voorbereid, maar de meeste soldaten wisten pas op de dag zelf wat er ging gebeuren, officieren pas enkele dagen van te voren.[/quote]
Oké, daar kan ik mee leven.
Waarschijnlijk hadden de Duitsers het in de eerste maand(en) van de oorlog toch ook veel te druk met oorlg voeren, om zich om de bevolking druk te maken.
[quote]Het geeft duidelijk aan dat de Russen weinig zin hadden in vechten. Blijkbaar waren commissarissen nodig om het moreel kunstmatig hoog te houden: Terreur om de terreur te bestrijden. Ter vergelijking: in Nederland, Frankrijk, Noorwegen, Griekenland en andere landen die voor 'Barbarossa' werden aangevallen, waren dit soort excessen er (vrijwel) niet.[/quote]
Mag ik dan aanwijzen dat in jouw visie ook de Nederlanders, de Fransen, de Noren, de Grieken en andere landen geen zin hadden om te vechten?? En dat door een gebrek aan vechtlust deze landen wél ten prooi aan Nazi-Duitsland zijn gevallen??
Ik denk dat geen één land dat wordt aangevallen 'zin' heeft om te vechten en dat wanneer je dan ook nog wordt overrompeld je moraal inderdaad tot een dieptepunt kan zinken.
Nu de hamvraag; Is de Sovjet Unie barbaars omdat het commissarissen inzette om de troepen aan te zetten tot vechten terwijl westerse landen dit niet deden?? En telt dan niet meer mee dat deze westerse landen die geen commissarissen hadden door de vijand zijn bezet, waar de Sovjet Unie heeft stand gehouden??
[quote]In de Oekraïne, Wit-Rusland, de Baltische staten, enzovoort werden de soldaten meer dan eens verwelkomd als bevrijders. Dit afdoen als propaganda is onzin. Veel Russen (ja, die ook!) hadden, onterecht naar later bleek, hooggespannen verwachtingen van de Duitse legers. Ze werden meer dan eens binnengehaald als bevrijders.[/quote]
Tja, dat is ook een veel gebruikte uitspraak. "Ze waren er in de Sovjet Unie zo blij mee, met die Duitsers".
Laat ik daar twee dingen over zeggen;
1. Als dat zo was, dan zijn de Duitsers écht een stelletje prutsers, die hun eigen ruiten hebben ingegooid in de Sovjet Unie.
2. De bevolking in de Sovjet Unie was (net als in alle landen) politiek niet één kleur. Er zijn vast (extreem-)rechtse groeperingen geweest die niet op de Communisten zaten te wachten (Koelakken, oude adel, monarchisten; zeg maar de Witten uit de burgeroorlog). Dat deze groepen de kant van de Duitsers zouden kunnen kiezen is vrij logisch, daar ze in de Russische Burgeroorlog door de Communisten van vrijwel al hun privileges en rijkdommen zijn beroofd. Ik ontken dus niet dat er mensen in Rusland woonden die een hekel aan de Communisten hadden.
Maar dan; evenzoveel als er 'Witten' in de Sovjet Unie woonden (die dus voor de Duitsers zouden kiezen) waren er ook Communisten. Boeren die wél nog in het Communistische ideaal geloofden, die Lenin op een voetstuk hadden staan en die de fascisten niet konden luchten of zien.
Ik snap dus niet wat je met dit argument wilt?? Wil je ons laten zien dat er Russen blij waren met de Duitsers?? Dat is zoals ik heb aangegeven logisch, maar niet per definitie de meerderheid van de bevolking. De meerderheid wilde gewoon leven, met of zonder Communisten, met of zonder Nazi's. Wanneer deze groep gedwongen werd te kiezen, dan zullen ze meestal kiezen voor de Communisten, aangezien dit Russen (Slaven) zijn en mensen geneigd zijn voor hun eigen volk te kiezen. Daar doen die springende Russen die wél blij met de Duitsers waren niks aan af.
[quote]Klopt. En dus mogen we straffeloos de Duitse soldaten afzeiken en weghonen. Maar het Rode leger is wel heilig verklaard. Objectiviteit als norm mag overboord gegooid worden: Hitler begon de oorlog tegen Rusland, zette Einsatzgruppen in, enz., dus alle oorlogsmisdaden van de Russen zijn rechtvaardig geweest? :? [/quote]
Stel je niet aan, het Rode Leger is helemaal niet heilig verklaard, al helemaal niet in het Westen. Het Rode Leger is eerder doodgezwegen dan vereerd. Dát is het gevolg van de Koude Oorlog.
Is het je al eens opgevallen dat bij topic op internet met 'de beste bevelhebber uit WOII', dat er vrijwel alleen Amerikanen, Engelsen en Duitsers worden genoemd?!? Is het verwonderlijk dat de meerderheid van de 'gewone mensen' die zich niet buitengewoon in WOII interesseren wél weten wie Patton, Montgomery, Rommel en Eisenhower zijn, maar zelden of nooit hebben gehoord van Zhukov, Konev of Rokossovsky?!?
Alstublieft; geschiedenis door de overwinnaar.
[quote]Ik probeer al langere tijd uit te vinden waar de wreedheden van beide kanten vandaan komen. Een opdracht krijgen wil nog niet zeggen dat zoiets werkelijk wordt uitgevoerd. Maar wel opvallend is het dat de Russen vanaf de eerste dag zich te buiten gaan aan zinloze (!) wreedheden. Dat lijkt me op geen enkele manier gerechtvaardigd. Mij maak je niet wijs dat de Duitsers als een bende wrede beesten te keer gingen, rovend en plunderend Rusland binnenvielen.[/quote]
Luister nou toch eens naar wat je schrijft. Zinloze aanvallen van Russen op Duitse soldaten?? Laten we hier even niet vergeten wie welk land is binnengevallen en in dit verhaal dus de agressor is!!
Je gaat ervan uit dat de Duitsers niet als beesten tekeer zijn gegaan, maar waarop baseer je dat dan?? Er zijn talloze verslagen (en heus niet allemaal propaganda) van misdaden van Duitsers tegen Russen. Het door jou aangedragen Kommissarbefehl is toch al een teken aan de wand voor het Duitse gedrag in de Sovjet Unie, vind je zelf ook niet? Dan hoeft de helft zich er niet aan te houden, dan is er nog een helft die zich er wél aan houdt en dus misdaden begaat.
[quote]Aan de andere kant, hetzelfde geloof ik niet van de Russen. Zelfs nadat ze de Duitse grens overstaken, wist een groot deel zich nog te gedragen. Zie bijvoorbeeld Anoniem, Een vrouw in Berlijn (uit 2004), een dagboek van een anonieme Duitse in Berlijn tijdens en na de inname van Berlijn.
Alex[/quote]
Kijk, zinvolle opmerking.
De moraal van dit verhaal;
Aan beide kanten heb je goed en slecht, beide kanten hadden uitwassen, beide kanten hadden ook 'eerlijke' soldaten. Beide kanten hadden een misdadig regime, beiden riepen op tot misdaden tegen de ander. Beiden draaiden hun hand niet om voor een dode meer of minder.
Conclusie? Er is géén onderscheid te maken tussen Sovjet-misdaden en Nazi-misdaden. Elke moord was er één te veel, of dit gedaan werd door een Duitser of door een Rus maakt in deze niet uit.