De EU, ooit een echte Unie?

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: De EU, ooit een echte Unie?

door Arjen » 29 okt 2005, 00:08

pingwin schreef:
Ik wens je alle plezier met je utopie maar ik haak af.
Dank je wel.

door pingwin » 28 okt 2005, 21:48

Kameraad Ajren,

je loopt de hele tijd te roepen dat kleine bedrijven efficienter zijn dan grote. Ik leg je steeds uit waarom dat niet zo is. Dat verkies je vrolijk te negeren. Dan ga je mijn uitleg over hoe kapitalisme nu gebruikt wordt, een stuk genuanceerder dan jouw zwart-wit kijk, zo uit verband rukken dat je nu gaat beweren dat ik zeg dat centralisatie inefficient is.

En dan verwacht je dat ik deze discussie nog serieus neem ofzo?

Ik wens je alle plezier met je utopie maar ik haak af.

groet,

Pingwin

door Arjen » 28 okt 2005, 17:23

pingwin schreef: Kijk, ik vind kapitalisme ook niet ideaal, maar ik denk dat je een schakel in modern kapitalisme helemaal over het hoofd zie en dat is de driehoek overheid-arbeiders-werkgevers. In een land als Nederland, maar ook in Duitsland, de VS, etc, is er een evenwicht tussen de beloning van de arbeider, de zaken in de samenleving die de overheid regelt (sociale verzekeringen bijvoorbeeld) en de belangen van de 'kapitalisten'.

Nu kan je vinden dat dit evenwicht niet goed in balans is, maar dat betekend niet direct dat het systeem slecht is. De balans is door de tijd (de laatste anderhalve eeuw) continue in beweging geweest en binnen 'de kapitalistische wereld' géén vast gegeven.

Het grootste voordeel van kapitalisme is dat het in staat is op een heel hoog efficiency niveau te bepalen welke investeringen wel en niet gedaan moeten worden. Hierdoor worden er geen fabrieken gebouwd die te veel productiemiddelen verbruiken om hun eindproduct te maken en is er continue behoefde aan vernieuwing en verbetering, waar als het rendabel genoeg lijkt, middelen (kapitaal, arbeid, grondstoffen) voor beschikbaar zijn.

Een plan-economie, welke een integraal onderdeel is van een communistische samenleving, blijkt daar niet aan te kunnen tippen.
Een plan economie is het toppunt van centralisatie zoals je zelf ook als bekent veronderstelt. Dus dat zeg je feitelijk wel volgens mij. anders moet je me maar eens uitleggen wat je wel bedoelt.

Als je het per se over efficiëncy wil hebben dan moet je denk ik eventjes komen met jouw definitie hiervan. Dan kunnen we hier beschaafd over praten. Want daar gaat dat puntje over. een discussie over wat de definitie inhoudt.
Maar misschien is het zoals ik al zei verstandig om een ander topic hierover te openen om deze wat zaakgerichter te houden.

@ LEO: Ik braag me af of de achilleshiel van europa een andere is dan die van willekeurig welke regering. Ik denk dat elke regering kampt met het feit dat mensen die in deze regring willen zitten dit niet doen omdat ze zoveel liefde te geven hebben. Als dat namelijk zo was zouden ze wel bij hun vrouw en kinderen zitten.
Maar zoals pingwin zo mooi aangaf is een punt zeker ook dat de mensen die gekozen worden in de EU zitten om hun eigen vader- of moederland te promoten aldaar; wat basically mijn eerste punt bevestigt.

door pingwin » 28 okt 2005, 10:03

Ik vind niet dat je me vriendelijk behandelt.
Ik stoor het erg aan het feit dat je in de discussie argumenten naar voren haal en als ik daar dan op in ga dat je dat dan negeer. Ik zie dan weinig reden de discussie te vervolgen.
Hier zeg je zelf dat centralisatie en een grootschalige regeling niet efficient is. Zowel op economisch niveau als op politiek niveau werkt het ongeveer zoals je zelf al aangeeft.
Euh, waar zeg ik dat dan? Dat zeg ik helemaal niet...

door Arjen » 27 okt 2005, 17:40

Eventjes een paar dingen Pingwin:
Ik vind niet dat je me vriendelijk behandelt. Ik wil je best wel van wat meer repliek voorzien hoor maar ik nam aan dat we terzake zouden blijven. Een economisch aspect is iets anders dan een verenigd europa of niet? Sowieso lopen we te kissebissen over een definitie van efficiëntie. Het hangt er volledig vanaf hoe je dit definieert hoe je uitkomt. Ik kijk hier blijkbaar anders tegenaan dan jij. Als je het naadje van mijn kous wilt weten moet je een topic openen in de babbelbox ofzo. Laten we voorts verder gaan over centralisatie.

Ik wilde jouw woorden eventjes aanhalen:
pingwin schreef: Kijk, ik vind kapitalisme ook niet ideaal, maar ik denk dat je een schakel in modern kapitalisme helemaal over het hoofd zie en dat is de driehoek overheid-arbeiders-werkgevers. In een land als Nederland, maar ook in Duitsland, de VS, etc, is er een evenwicht tussen de beloning van de arbeider, de zaken in de samenleving die de overheid regelt (sociale verzekeringen bijvoorbeeld) en de belangen van de 'kapitalisten'.

Nu kan je vinden dat dit evenwicht niet goed in balans is, maar dat betekend niet direct dat het systeem slecht is. De balans is door de tijd (de laatste anderhalve eeuw) continue in beweging geweest en binnen 'de kapitalistische wereld' géén vast gegeven.

Het grootste voordeel van kapitalisme is dat het in staat is op een heel hoog efficiency niveau te bepalen welke investeringen wel en niet gedaan moeten worden. Hierdoor worden er geen fabrieken gebouwd die te veel productiemiddelen verbruiken om hun eindproduct te maken en is er continue behoefde aan vernieuwing en verbetering, waar als het rendabel genoeg lijkt, middelen (kapitaal, arbeid, grondstoffen) voor beschikbaar zijn.

Een plan-economie, welke een integraal onderdeel is van een communistische samenleving, blijkt daar niet aan te kunnen tippen.
Hier zeg je zelf dat centralisatie en een grootschalige regeling niet efficient is. Zowel op economisch niveau als op politiek niveau werkt het ongeveer zoals je zelf al aangeeft.


Nu eventjes over anarchisme: Ik ben namelijk van mening dat dit heel erg goed kan werken. De reden dat jij denkt van niet is omdat er nu uit een aantal regels en omgangsvormen die over heel de wereld gelden gezag kan vloeien en daaruit kan macht vloeien. Er bestaan mensen die dit graag willen bezitten en dit ten koste van anderen ook proberen te verkrijgen. Als er geen regels zijn dan is er geen manier om gezag te krijgen en is het erg lastig om die macht organiseren. Ook geld vind ik een regel trouwens. Ik heb op dit forum al vele discussies gevoerd hierover en als je echt per se wil dan vind ik het best verder; maar we hebben het hier over de eu en ook dat vind ik mateloos interessant.
we komen gaandeweg wel hier en daar wat van mijn opvattingen tegen volgens mij. Sowieso als jij zo graag discussieert zoals je hier laat zien dan zullen we elkaar hier wel vaker tegenkomen en dan leer je me vanzelf wel een beetje kennen. ;)

Haastige spoed is zelden goed.
:)

@ Siggel: er bestaat daar een vacuüm van macht tussen allereli machtsbasissen in. De reden dat er daar "ruzie" is is omdat sommige mensen gebruik willen maken van de macht in aangrenzende gebieden en zo denken het leven voor zichzelf beter te maken. Als er nergens regels zouden gelden dan is dit anders lijkt me zo. Dan bestaat ook die mogelijkheid niet namelijk.

door LEO » 27 okt 2005, 12:50

Wat is de Achilleshiel van een verenigd Europa, denken jullie ?

Leo

door pingwin » 26 okt 2005, 22:42

begin maar een ander topic.
Hey kerel, JIJ haalt efficiency van kleine bedrijven aan als argument tegen een centrale EU. Dan stel ik dat je uitgangspunt fout is en geef je argumenten die je vervolgens negeer... en dan wijs ik je daarop en dan vind je dat je zo kunt reageren? Siert je niet echt...

Sorry Arjen voor me sarcasme. Maar anarchie werkt echt niet. Kijk eens na Somalie, daar heerst anarchie en wettenloosheid. Gaat het daar goed?
Ik wilde net zeggen: wel eens van Mogadishu gehoord?

Maar goed, als je je van de discussie af wilt maken met lege statements en loze opmerkingen van een regel dan taai ik verder af...

door siggel » 26 okt 2005, 22:26

Arjen schreef:
pingwin schreef: Ik heb je heel wat argumenten gegeven waarom dat niet zo is. Zou je daar dan op in willen gaan? Nu maak je vrij algemene statements en laat je mijn uitleg waarom kleine bedrijven niet efficienter zijn eigenlijk links liggen.
begin maar een ander topic. :)
Dat je bepaalde opvattingen hebt is niet iets waar ik problemen mee hebt. Maar de opzet is dat we er hier over discusseren dus dan gaan we erop in. Ik denk dat decentalisatie alleen maar tot anarchie en chaos gaat leiden waarin juist weer veel oorlogen, andere conflicten en algemene ellende uit naar voren zal komen.
Anarchie is een regeringsloosheid; zonder regering geen leger. Hoe kan er dan oporlog zijn?
Dat is waar. Zonder regering geen controlerende macht en leger. Dus gaan we weer terug na de oertijd en slaan we onbestraft iedereen zijn hersens in. Maar we hebben geen oorlog dan.
Sorry Arjen voor me sarcasme. Maar anarchie werkt echt niet. Kijk eens na Somalie, daar heerst anarchie en wettenloosheid. Gaat het daar goed?

door Arjen » 26 okt 2005, 22:20

pingwin schreef: Ik heb je heel wat argumenten gegeven waarom dat niet zo is. Zou je daar dan op in willen gaan? Nu maak je vrij algemene statements en laat je mijn uitleg waarom kleine bedrijven niet efficienter zijn eigenlijk links liggen.
begin maar een ander topic. :)
Dat je bepaalde opvattingen hebt is niet iets waar ik problemen mee hebt. Maar de opzet is dat we er hier over discusseren dus dan gaan we erop in. Ik denk dat decentalisatie alleen maar tot anarchie en chaos gaat leiden waarin juist weer veel oorlogen, andere conflicten en algemene ellende uit naar voren zal komen.
Anarchie is een regeringsloosheid; zonder regering geen leger. Hoe kan er dan oorlog zijn?

door pingwin » 26 okt 2005, 21:48

Als we echt op de economische toer willen gaan moeten we misschien eenander topic openen denk ik.
Sowieso hebben we een leuke discussie achter de rug en ook in een ander topic waren we aardig op weg...
Dat zeker!
Ik ben persoonlijk van mening dat een klein bedrijf effienter is omdat meer capaciteiten van de werknemers benut worden en de investeringen vaak beter benut worden. Ik weet dat er ook het een en ander te zeggen is voor een groot bedrijf; maar ik ben van mening dat bij gelijke prijzen een klein bedrijf veel beter uit de bverf zou komen.
Ik heb je heel wat argumenten gegeven waarom dat niet zo is. Zou je daar dan op in willen gaan? Nu maak je vrij algemene statements en laat je mijn uitleg waarom kleine bedrijven niet efficienter zijn eigenlijk links liggen.
Anyway...Mijn mening mbt internationale verhoudingen is wat gekleurd. Ik ben een rechtgeaard anarchist en vanuit dat oogpunt kijk ik heel anders tegen de situatie aan. Ik heb niet het idee dat politiek een oplossing kan bieden aan de problemen in de wererld.
Ik denk persoonlijk dat het die politiek juist is die die problemen veroorzaakt. Ik denk dus dat een decentralisatie van macht een fijnere omgang met de mensen om je heen oplevert en dus beter zal werken.
Dat je bepaalde opvattingen hebt is niet iets waar ik problemen mee hebt. Maar de opzet is dat we er hier over discusseren dus dan gaan we erop in. Ik denk dat decentalisatie alleen maar tot anarchie en chaos gaat leiden waarin juist weer veel oorlogen, andere conflicten en algemene ellende uit naar voren zal komen.

door Arjen » 26 okt 2005, 21:37

Klaarblijkelijk vatten we het woord efficientie beiden anders op. Ik laat het inkopen voor wat het is en kijk naar andere factoren zoals wendbaarheid van een klein bedrijf en de meervoudige taken van werknemers. Sowieso hangt het van de branche af; in sommige branches is het op dit moment zo dat alle kleine bedrijven weg geconcurreerd worden. (supermarkten bijv.) Een groot deel van die cijfers is dus afhankelijk van de wetten die de regering instelt. Ik ben persoonlijk van mening dat een klein bedrijf effienter is omdat meer capaciteiten van de werknemers benut worden en de investeringen vaak beter benut worden. Ik weet dat er ook het een en ander te zeggen is voor een groot bedrijf; maar ik ben van mening dat bij gelijke prijzen een klein bedrijf veel beter uit de bverf zou komen.

Anyway...Mijn mening mbt internationale verhoudingen is wat gekleurd. Ik ben een rechtgeaard anarchist en vanuit dat oogpunt kijk ik heel anders tegen de situatie aan. Ik heb niet het idee dat politiek een oplossing kan bieden aan de problemen in de wererld.
Ik denk persoonlijk dat het die politiek juist is die die problemen veroorzaakt. Ik denk dus dat een decentralisatie van macht een fijnere omgang met de mensen om je heen oplevert en dus beter zal werken.

Als we echt op de economische toer willen gaan moeten we misschien eenander topic openen denk ik.
Sowieso hebben we een leuke discussie achter de rug en ook in een ander topic waren we aardig op weg...

Arjen

door pingwin » 25 okt 2005, 22:43

Je legt de vinger op de wonde; maar ik poogde ondertussen je definitie van het woord efficiëntie bij te schaven. Kleine bedrijfjes fungeren efficiënter; grote bedrijven kunnen goedkoper inkopen.
Onzin. Ik weet heel goed wat efficiency is (Bedrijfseconomie gedaan) en kleine bedrijven zijn niet efficienter. Schaalvoordelen hebben niet alleen te maken met goedkoper inkopen (waarom kunnen ze goedkoper inkopen? omdat ze meer kopen. Iemand kan dat dus goedkoper leveren. Omdat ie méér kan leveren. Daardoor kan ie dus efficienter werken en per stuk goedkoper uitkomen.) maar ook met arbeids specialisatie, in hoeverre dure machines continue kunnen werken, handiger bulktransport en zo verder.
Maar goed..to get back on the subject...Je zegt zelf dat kleine bedrijfjes beter in kunnen spelen op de specifieke behoeften van de mensen; precies zo is het ook met een klein landje en een groot land.
Interessante stelling.
Het spelen van een grotere rol in de internationale politiek is mijns inziens ook niet zo goed; dit gezien het bepalen van wat een ander in een ander land al dan niet moet of mag volgens mij gewoonweg verkeerd is.
Gezien we allemaal met elkaar te maken hebben ben ik er niet zo voor dat we geen invloed op elkaar uit oefenen. Het gaat overigens voor een groot deel niet om wat er IN een ander land gebeurd, maar wat een ander land doet in relatie tot andere landen (incl onszelf).
Ik vraag me af of in het licht van deze 2 stellingen jouw mening veranderd met het oog op de eu?
2de stelling is interessant, de eerste vind ik onzin en de derde is meer verankerd in ethiek dan in realpolitiek. Daarmee vind ik de derde ook niet zo sterk. Op die 2de kom ik nog terug :)

door Arjen » 25 okt 2005, 21:42

Over het verschil van kleine versus grote bedrijven:
Je legt de vinger op de wonde; maar ik poogde ondertussen je definitie van het woord efficiëntie bij te schaven. Kleine bedrijfjes fungeren efficiënter; grote bedrijven kunnen goedkoper inkopen.

Maar goed..to get back on the subject...Je zegt zelf dat kleine bedrijfjes beter in kunnen spelen op de specifieke behoeften van de mensen; precies zo is het ook met een klein landje en een groot land.

Vandaar dat ik zeg dat een centralisatie van de macht een desocialisatie van de samenleving tot gevolg heeft en dit is mijns inziens niet zo mooi.

Het spelen van een grotere rol in de internationale politiek is mijns inziens ook niet zo goed; dit gezien het bepalen van wat een ander in een ander land al dan niet moet of mag volgens mij gewoonweg verkeerd is.

Ik vraag me af of in het licht van deze 2 stellingen jouw mening veranderd met het oog op de eu?

door pingwin » 25 okt 2005, 21:12

Dit zei ik zelf ook al; maar dit heeft te maken met hoe groot je bedrijf/markt is. De kracht van een klein bedrijf versus een groot bedrijf is wendbaarheid enzo. Het kwam niet zo duidelijk naar voren. In principe is een klein bedrijf efficiënter. Alleen door de grote aantallen van bijv. multinationals lijtk dit heel anders.
Nee, het lijkt niet anders, het is anders. Alle wendbaarheid van de wereld zal een klein bedrijfje nooit in staat stellen wasmiddel te maken voor de prijs die de grote fabrikant er voor vraagt. Gaat je gewoon niet lukken. Kleine bedrijven zijn juist niet efficienter, kleine bedrijven zijn beter in staat in te spelen op de specifieke wensen van de klant.

Voor iedere productsoort geld dat er ergens een breekpunt zit tussen de functionaliteit van het relatief goedkope massa product en de extra kosten van specialistisch maatwerk. Voor een wasmiddel is de basis functionaliteit prima voor zo ongeveer iedereen. Bij horloges zie je dat er wel vraag is naar specialistische, dure merk horloges van fraai design terwijl natuurlijk ieder standaard plastieke rotding je kan vertellen hoe laat het is. Met auto's is dat ook zo, er zijn geen kleine bedrijven die gewone auto's maken omdat zo'n auto zo duur wordt dat niemand hem koopt. Kleine bedrijven die auto's maken, maken specialistische, luxe auto's waar zo weinig vraag naar is dat geen grote fabrikant er brood in ziet.
Ik ben zelf van mening dat politiek uiteindelijk zichzelf verslaat. Dit gezien geen enkele staatsvorm goed werkt naar mijn idee en elk mens in beginsel vrijheid verdient die door elke staat beperkt worden. Ook op economisch gebied vraag ik me af of grootschalige ontginning van de wereld voor een grote markt niet onze ondergang betekent. Ik weet dat ik welhaast altijd alleen sta in deze maar dat is mijn mening.
En die vrijheid heb je in ieder geval! :wink:

door Arjen » 25 okt 2005, 20:37

pingwin schreef: Hier pak je weer de redenatie grondstof=welvaart op, maar grondstoffen zelf zijn nooit de kern van post-industrieële welvaart geweest. Het gaat om je vermogen waarde toe te voegen aan grondstoffen (door er iets van te maken) en je handelsnetwerk om die eindproducten te verkopen (toegang tot grote markten).

Dat productieproces vereist veel meer dan alleen grondstoffen en dát zijn net zo goed als de grondstoffen zelf de kern voor een gezonde economie. Ook zonder veel grondstoffen (Japan) kan je prima een welvarend land hebben.
Je hebt gelijk. Ik maak deze vergelijking om aan te geven dat er een aantal redenen zijn die een land ook goed naar voren laten komen in deze. Om zo aan te geven dat "de economie" niet de enige oorzaak is hiervan. Ik ben namelijk ook niet van mening dat dit zo zwart wit is in amerika namelijk.
Over centralisatie:
Ik zeg het niet graag, maar hier sla je de plank echt compleet mis. Het bewijs kan ik ook geven, hoeveel kleine autofabrikanten kunnen de concurrentie aan met de giganten? Hoeveel kleine efficiente bedrijfjes maken DVD spelers of leveren CPU's (de kern-processor) voor PC's?

Die bedrijven zijn heel zeldzaam omdat ze nooit of te nimmer de schaalvoordelen kunnen halen dat een organisatie die 100.000x zoveel eenheden gaat produceren heeft. Ze zijn er in sommige markten, maar dan voor specialistische producten waar de totale volumes zo klein blijven dat de grote jongens er niets mee kunnen.
Dit zei ik zelf ook al; maar dit heeft te maken met hoe groot je bedrijf/markt is. De kracht van een klein bedrijf versus een groot bedrijf is wendbaarheid enzo. Het kwam niet zo duidelijk naar voren. In principe is een klein bedrijf efficiënter. Alleen door de grote aantallen van bijv. multinationals lijtk dit heel anders.

Mijn voorliefde voor die centralisatie ligt in een aantal vlakken

- economisch, één markt. Europeze bedrijven kunnen nu al veel makkelijker in diverse landen producten leveren. Zoals ik bij het stukje over de grondstoffen al aangaf is naast je producerende vermogen (cheap goede dingen kunnen maken) ze ergens kunnen verkopen ook belangrijk. Thuis is het makkelijkst en het meest stabiel.

- internationaal politiek. Je gaf zelf al aan dat door de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog de USA zichzelf hadden ge-de-kolonialiseerd. Dat hadden ze een voor een als losse staten niet gekunt. Zo'n de-kolonisatie is nogal wat en geeft aan dat ze als Unie veel beter voor haar internationale belang op kan komen. Vandaag de dag is de US een wereldmacht die behoorlijk kan doen en laten wat ze wil. (of, zo komt het over) Voor Europa zou het in mijn ogen goed zijn om ook meer internationale power te hebben. Dan kunnen wij onze Europeze belangen beter beschermen. (En dat is incl. het uitbuiten van de derde wereld trouwens :oops:

- verder zijn er nog wat kleinere dingen die meer te maken hebben met het beschermen van europeze burgers tegen onzin van hun eigen overheid, maar de eerste twee punten zijn voor mij wel de kern.

Aha.

Ik ben zelf van mening dat politiek uiteindelijk zichzelf verslaat. Dit gezien geen enkele staatsvorm goed werkt naar mijn idee en elk mens in beginsel vrijheid verdient die door elke staat beperkt worden. Ook op economisch gebied vraag ik me af of grootschalige ontginning van de wereld voor een grote markt niet onze ondergang betekent. Ik weet dat ik welhaast altijd alleen sta in deze maar dat is mijn mening.

Omhoog