Afscheid britse tolerantie.

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Afscheid britse tolerantie.

door Proos » 22 okt 2006, 14:26

BELANGRIJK

Dit begint (wederom) een discussie te worden tussen een aantal vaste deelnemers en neemt steeds meer afstand met het onderwerp van deze "thread".

Dit topic gaat over "Afscheid Britse tolerantie".

Het gaat terug naar dat onderwerp, of toekomstige bijdragen worden gewoon gewist. Indien het heel belangrijk is kan men er voor kiezen om pb's te sturen of over een ander onderwerp - in een ander topic te gaan praten.

Het lijkt me niet de bedoeling dat we (= moderators) nu elk topic af gaan moeten gaan lopen, omdat er de confrontatie opgezocht moet worden tussen een aantal deelnemers, zodat al die topics opgeblazen worden en op slot moeten.

Dus bij dezen mijn enige én laatste oproep.

- Berichten zullen worden gewist die niet passen binnen het onderwerp van deze thread.
- Personen die toch menen geen gehoor te hoeven geven aan mijn oproep krijgen een waarschuwing
- Personen die al een waarschuwing hebben krijgen een tijdelijke ban.

Ik ben nu heel duidelijk. Achteraf klagen is dus niet nodig.

door Zhukov » 22 okt 2006, 12:05

Arjen schreef:Nee Zhukov, het gaat erom of het daadwerkelijk kan. Is het wel eens in je opgekomen dat die regeringen van al die landen over dit soort zaken afspraken maken om juist deze vrijheid te beperken en net te doen alsof dat niet zo is?
Nee, maar jij verdraait nu deze discussie dermate dat het lijkt alsof ik de hele vraag niet snap. Voor de duidelijkheid, het ging om de vraag of dit land vrij is. Hierop antwoorde ik dat je hier zodanig vrij bent dat je te allen tijden dit land mag verlaten. Dat staat helemaal los van de participatie van andere landen. Feit is en blijft dat je hier vrij bent om te vertrekken wanneer je wilt. Dat je daarvoor wat moeite moet doen en dat wellicht niet alle landen je aan zullen nemen is een gegeven dat niet ter zake doet. Bovendien ben je vrij te vertrekken naar de noordpool ofzo, door geen land geclaimed dus geen regels waaraan jij moet voldoen. Daar kan je naar hartelust in je nakie zelfmoord plegen zonder dat er ook maar een samenleving is die zich er iets van aantrekt.
Jij moet mijn kleine uitleg over schaartse eens lezen wat ik als reactie op Kevin heb geschreven. Er bestaat geen tekort. Dat is een leugen.
Dat is struisvogelpolitiek. Er is geen schaarste... Er is wél schaarste, er is altijd schaarste geweest en er zal altijd schaarste zijn. Hoe kom je erbij dat alles in overvloed aanwezig is? Dat is van verschillende variabelen afhankelijk die je onmogelijk allemaal onder controle kunt houden;
1) het aantal aanwezige goederen
2) het aantal mensen waarover deze goederen verdeeld zouden moeten worden
3) de behoeften van deze mensen
4) het aantal vervangende goederen

1) spreekt voor zich lijkt mij, je kunt niet meer verdelen dan je hebt.
2) idem, je zult zaken moeten verdelen middels een maatstaf die evenredig het aantal personen is
3) je zult rekening moeten houden met de behoeften van mensen. Wanneer iemand een ziekte heeft waartegen een medicijn (bijvoorbeeld een bepaalde plant) beschikbaar is, is het onredelijk het medicijn via de reguliere maatstaf te verdelen en zo anderen zonder die ziekte ook dat medicijn te verschaffen. Dit gaat immers willens en wetens ten koste van de hulpbehoevende.
4) je zult moeten kijken naar de goederen die voor het schaarse goed in de plaats kunnen komen. Wanneer koffie niet onuitputbaar voorradig is, zal thee wellicht een vervanging kunnen vormen.

Pas als je voor een goed deze vier punten in kunt vullen kun je aangeven of er schaarste is of niet. Bovendien is een eeuwigdurende balans zonder regels niet toepasbaar. Hoe zou het volgende voorbeeld opgelost moeten worden volgens jou?

Op het eiland is een beperkt aantal kokosnoten in vergelijking met het aantal bewoners. Dat is schaarste, wetende dat iedereen die kokosnoten als eerste levensbehoefte (namelijk voedsel) nodig heeft. Je schrijft dat jij uit liefde die kokosnoot zou delen, dat siert je, maar er zijn zeker mensen die dat niet zullen doen. Noem deze mensen maar extreem-rechts, wat mij betreft. Dan is je verhaal van balans weg, en hebben de andere inwoners niets wat ze tegen deze persoon beschermt. Immers, zoals je redeneert is het zijn goed recht om te nemen wat hij verlangt, daar niemand anders rechten heeft op die kokosnoot.

Nu ga je natuurlijk stellen dat zonder regels het goede van de mens prevaleert en een dergelijk geval zich niet zal voordoen, maar de geschiedenis heeft al talloze keren het tegendeel bewezen.

door KevinP » 22 okt 2006, 11:29

Arjen schreef:Kevin, allereerst wil ik gezegd hebben dat er groot verschil bestaat tussen het extreem rechtse gedachteslecht, en iemand extreem rechts noemen.
Zou je dat aan me uit willen leggen?
Arjen schreef:Ook wil ik gezegd hebben dat alvorens je uitspraken doet over geesteszieken ik vind dat je eerst eens wat onderzoek moet verrichten over hoe dit soort ziekten ontstaan en waar de oorsprong daarvan ligt. De genezing hiervan heeft namelijk 99% van de keren niets te maken met de gedachte dat die zieke in kwestie zichzelf achteraf zo raar vindt en daarmee vrede heeft gesloten. Het heeft veel meer te maken met het accepteren waarom de rest zo raar doet en daardoor het eigen handelen kunnen veranderen. Laten we dit ount voor nu buiten de discussie houden, anders voel ik me genoodzaakt om je huiswerk mee te geven. :P
De genezen persoon in kwestie beseft maar al te goed dat die zelfmoodgedachten een verschijnsel waren dat hoorde bij zijn of haar ziekte. Zelfmoord willen plegen heeft meestal niks te maken met raar doen, maar met ziek zijn. Het beangstigd mij enorm als we in een samenleving zouden leven waar zelfmoord toegestaan was. Wie weet hoeveel van de mensen waarvan ik hou er nu dan niet meer geweest waren.
Arjen schreef:Dit noemt men wel de zondeval. Het is dus zo dat dat ego"isme zichzelf i een anarchie zal uiten in de poging regels te vormen om zo die beoogde "winst" te behalen. Heb je zin om dit eens echt te onderzoeken en de rest eventjes op pauze te zetten?
Dat is geen bevredigend antwoord van mijn vraag. Ik zou het liefst gewoon een heel duidelijk antwoord horen van jou, in plaats van dat je mij weer verzoekt om iets te onderzoeken. Ik zal mijn vraag - in iets gewijzigde vorm - nogmaals herhalen in de hoop dat je deze kunt beantwoorden.

In een anarchistische samenleving zijn dus egoïstische mensen die pogen regels te gaan vormen. Hoe bescherm je je anarchistische samenleving tegen deze mensen zonder dat je regels hebt die het verbieden om andere mensen te onderdrukken tegen regels? Of met andere woorden: wie ben jij om deze mensen tegen te houden?

door Harro » 22 okt 2006, 11:19

Arjen, eerst vraag je mij dagenlang om hulp bij jouw zelfreflectie maar nu twijfel je aan mijn inzicht in jouw gedrag? Merkwaardig. Je aanpak begint een beetje doorzichtig te worden: gewoon van alles wat men over jou beweert zeggen dat het eigenlijk over de ander gaat, liefst met wat extra zieken door het in dezelfde woorden te formuleren. Nogmaals, dat je sinds mijn zogenaamde "belediging" besloten hebt om mij het leven op dit forum zo zuur mogelijk te maken moet je helemaal zelf weten maar ik ga niet lijdzaam toezien hoe je mij keer op keer loopt te zieken.

En dan kom jij nu weer met een antwoord dat het toch echt allemaal aan mij ligt, en dan mag ik weer reageren, enz., enz. Ik kap daarmee.

door Arjen » 22 okt 2006, 11:11

Harro, nu beschrijf je je eigen gedrag wel met zulke grote preciesie dat ik me afvraag waarom je dan nog de noodzaak hebt dit op mij te projecteren.

door Harro » 22 okt 2006, 11:08

Arjen schreef:Voorts wil ik graag gezegd hebben dat je er nu voor kiest een pad in te slaan waarvan je weet waar het eindigt. Ik pik dit soort sneerende insinuaties niet van jou, Harro.
Nogmaals, ik beweer helemaal niets. Ik stel enkel een vraag. Ach, weet je Arjen, je bent een irritante kwal op oorlogspad. Ik ben je bewust aansturen op conflicten en je pseudo-intellectuele filosofische rommel zat. Eerst plaats je opnieuw een aanval onder de gordel door te beweren dat ik iets niet kan bevatten en als ik aangeef dat ik je doorheb dan speel je de vermoorde onschuld. Maar wel weer even zuigen door met mijn woorden te spelen. Verwacht van mij geen discussies meer met jou. Dat leidt enkel tot meer gezeik :roll:

door Arjen » 22 okt 2006, 11:06

Kevin, allereerst wil ik gezegd hebben dat er groot verschil bestaat tussen het extreem rechtse gedachteslecht, en iemand extreem rechts noemen.

Ook wil ik gezegd hebben dat alvorens je uitspraken doet over geesteszieken ik vind dat je eerst eens wat onderzoek moet verrichten over hoe dit soort ziekten ontstaan en waar de oorsprong daarvan ligt. De genezing hiervan heeft namelijk 99% van de keren niets te maken met de gedachte dat die zieke in kwestie zichzelf achteraf zo raar vindt en daarmee vrede heeft gesloten. Het heeft veel meer te maken met het accepteren waarom de rest zo raar doet en daardoor het eigen handelen kunnen veranderen. Laten we dit ount voor nu buiten de discussie houden, anders voel ik me genoodzaakt om je huiswerk mee te geven. :P

Je vraag:

Je vraagt schets hoe uit de anarchie al onze huidige regels zijn ontstaan. Ik wil mezelf nu eventjes aanhalen:
Arjen schreef:
Ik denk dat het grootste meningsverschil erin zit dat Arjen denkt dat mensen zonder regels elkaar niet uitbuiten. Zhukov en ik denken echter dat juist omdat mensen zonder regels elkaar uitbuiten deze regels noodzakelijk zijn. Ik zal absoluut niet ontkennen dat regels in heden en verleden toch misbruikt worden/zijn om anderen te onderdrukken, maar dat ligt aan de personen die de regels samenstellen en handhaven. Dat betekent naar mijn mening echter absoluut niet per definitie dat regels bedoelt zijn om anderen uit te buiten.
Het gaat nog veel verder dan dat. Het is onmogelijk om elkaar of iets anders uit te buiten zonder regels. Stel jezelf nu eens overnieuw de vraag waarom die regels ontworpen zijn?

Overigens wil ik gezegd hebben dat om dit te begrijpen je heel ver terug moet redeneren. Misschien is voor deze gedachte een ander topic nodig, en zo niet, dan zou ik willen opperen om de rest van de discussie op pauze te zetten totdat we dit punt doorgesproken hebben.
Dit noemt men wel de zondeval. Het is dus zo dat dat ego"isme zichzelf i een anarchie zal uiten in de poging regels te vormen om zo die beoogde "winst" te behalen. Heb je zin om dit eens echt te onderzoeken en de rest eventjes op pauze te zetten?

door KevinP » 22 okt 2006, 10:40

Arjen schreef:Wie ben jij om een ander te vertellen wat wel en niet mag? Dit is de kern van het extreem rechtse gedachteslecht. Pas op voor deze valkuil.
Wat betreft het verbieden van zelfmoord ben ik iemand die maar al te goed begrijpt hoe vreselijk het is als mensen dit zichzelf aan doen en hoeveel spijt de meeste mensen hebben van hun poging als ze genezen zijn van hun psychische ziekte. Daarom wil ik mensen, en mezelf, hiertegen heel graag beschermen. Als jij me daarom extreem-rechts vindt. Prima. Mag je andere mensen overigens ook iets aandoen? Niemand die zonder regels tenslotte bepaalt dat dit niet mag.

Eigenlijk heb ik maar één vraag aan je Arjen. Deze vraag betreft eigenlijk de kern waarom ik totaal niet geloof in jouw anarchistische filosofie, alhoewel ik het theoretisch best mooi vind. Jij vindt dat mensen enkel uit egoïsme en om de ander te onderdrukken regels maken. Wat denk jij dat deze mensen doen in een anarchistische wereld? Op welke manier uiten ze daar hun egoïsme en proberen ze anderen te onderdrukken of zijn deze karaktereigenschappen dan opeens helemaal weg en is alles koek en ei?

door Arjen » 22 okt 2006, 09:03

Het ging mij niet je bevattingsvermogen, enkel om wat je bevat, Harro. Ik zou je erop willen wijzen dat dat soort dingen volkomen rechtsgeldig zijn. Men speelt dingen vaak zo dat er dingen verboden worden om het volk zo dingen op te leggen. Dat was mijn punt, en ik denk nog steeds dat je dat eerder niet gevat had. In het gequotte stukje weet je het overigens zelfs te beweren dat er redenen zijn waarom dit niet mag. Je suggereert daarmee dat een willekeurige overheid zichzelf aan zulk soort gedragsregels zou houden.

Voorts wil ik graag gezegd hebben dat je er nu voor kiest een pad in te slaan waarvan je weet waar het eindigt. Ik pik dit soort sneerende insinuaties niet van jou, Harro.

door Harro » 22 okt 2006, 03:41

Nee, dat zie je verkeerd. Ik stel een situatie vast en daarop volgt een vraag. Alsnog snap ik niet hoe je erbij komt dat het niet in mij opkomt dat een overheid haar wensen oplegt. Ik vraag mij enkel af of deze specifieke wens rechtmatig is. Je kleine sneer naar mijn bevattingsvermogen is dus niet onverwacht maar geheel misplaatst.

door Arjen » 22 okt 2006, 03:07

Harro schreef: Het is erg stereotyp om te stellen dat je als vrouw door je man gedwongen wordt een Burka te dragen. Binnen die strenge religieuse stroming dragen veel vrouwen bewust en uit overtuiging een Burka. Dit is vergelijkbaar met bijvoorbeeld de SGP. We maken ons enorm druk dat vrouwen binnen die partij geen politieke functies mogen uitoefenen, maar terwijl wij het onderdrukking noemen vinden streng gereformeerde vrouwen het volkomen normaal, de wil Gods dat ze dat niet mogen. Het dragen van een Burka moet vrije keus zijn en mag je nooit van overheidswege opleggen. Maar mag je het niet mogen dragen van een Burka dan wel van overheidswege opleggen?
Hiermee zeg je toch dat de overheid iemand niet mag verplichten iets te doen en stel je de vraag of de overheid dan wel iets mag verbieden. De vraagstelling suggereerd dat je van mening bent dat geen van beide goed is en ook dat je min of meer verbaasd bent dat de vraag gesteld wordt. Niets in je post wijst erop dat het opleggen van regels en het beperken van vrijheden nu juist de hele functie van de overheid is.

door Harro » 22 okt 2006, 02:58

Arjen schreef:Wat het met elkaar gemeen heeft is dat iemand opleggen dat die persoon iets niet mag blijkbaar volkomen rechtsgeldig gemaakt kan worden. Ik begrijp sowieso niet hoe het in Harro opkomt dat een regering haar wensen niet aan de bevolking oplegt.
Op mijn beurt begrijp ik dan weer niet hoe je erbij komt dat ik dat denk.

door Arjen » 22 okt 2006, 02:51

Ik denk dat het grootste meningsverschil erin zit dat Arjen denkt dat mensen zonder regels elkaar niet uitbuiten. Zhukov en ik denken echter dat juist omdat mensen zonder regels elkaar uitbuiten deze regels noodzakelijk zijn. Ik zal absoluut niet ontkennen dat regels in heden en verleden toch misbruikt worden/zijn om anderen te onderdrukken, maar dat ligt aan de personen die de regels samenstellen en handhaven. Dat betekent naar mijn mening echter absoluut niet per definitie dat regels bedoelt zijn om anderen uit te buiten.
Het gaat nog veel verder dan dat. Het is onmogelijk om elkaar of iets anders uit te buiten zonder regels. Stel jezelf nu eens overnieuw de vraag waarom die regels ontworpen zijn?

Overigens wil ik gezegd hebben dat om dit te begrijpen je heel ver terug moet redeneren. Misschien is voor deze gedachte een ander topic nodig, en zo niet, dan zou ik willen opperen om de rest van de discussie op pauze te zetten totdat we dit punt doorgesproken hebben.

door Arjen » 22 okt 2006, 02:47

Zhukov schreef: Ja, maar nu draai jij de zaken om. We hebben het toch over de mogelijkheid om dit land te verlaten?? Dat andere landen daar (in meer of mindere mate) niet aan meewerken heeft daar in principe niets mee te maken. Je kunt hier weg, daar gaat het om.
Nee Zhukov, het gaat erom of het daadwerkelijk kan. Is het wel eens in je opgekomen dat die regeringen van al die landen over dit soort zaken afspraken maken om juist deze vrijheid te beperken en net te doen alsof dat niet zo is?
Absoluut onwaar. Kijk naar Kevin's voorbeeld. Wanneer diegene die die kokosnoot pakte nou ook besluit (luisterend naar zijn hongergevoel) om de rest van de kokosnoten op te eten, dan zou er in jouw visie geen grond zijn voor de overige bewoners om daartegen bezwaar te maken. Desalniettemin zijn zij even afhankelijk van de kokosnoten als de persoon die de voorraad heeft opgegeten. Is dit rechtvaardig?? Nee. Is dit egoïstisch?? Absoluut. Is dit uitbuiting?? Weldegelijk, en wel door de persoon die zichzelf boven de groep stelde door de kokosnoten op te eten.
Jij moet mijn kleine uitleg over schaartse eens lezen wat ik als reactie op Kevin heb geschreven. Er bestaat geen tekort. Dat is een leugen.
Waar ben je het precies niet mee eens dan?
Met jouw zienswijze op de ontwikkelingen op het eiland.
Het spijt me. Als je me uitlegt waar je het precies niet mee eens bent kan ik je misschien verlichting bieden in je zwaarmoedigheid.

door Arjen » 22 okt 2006, 02:44

KevinP schreef: Daar heb ik al goed over nagedacht. Als ik mag kiezen uit "iets is van niemand", "iets is van iedereen" of "iets is alleen voor een selecte groep", kies ik voor de tweede optie. Ik suggereer niet dat het goed is om iemand eten te ontzeggen. Ik suggereer dat het slecht is als een egoïstische persoon iets neemt wat volgens mijn filosofie gedeeld moet worden.
Wie heeft het aan jou gegeven om te verdelen? Zo schep je juist die schaarste waar we het eerder over hadden.
Ben ik totaal niet met je eens. Ik noemde al Nelson Mandela, maar zo zijn er nog tal van andere mensen die d.m.v. een bepaalde vorm van macht de wereld wilden verbeteren zonder eigenbelang. Zij stellen zich niet boven het volk, maar fungeren als vertegenwoordiger van het volk. Zo denk ik in elk geval over de meeste democratische regeringen al zijn uiteraard ook altijd personen met minder nobele plannen.
Zie je dan niet dat het juist die macht is waar het verkeerd gaat? Iedereen mag vinden wat ie wil, maar wanneer ie die mening anderen op gaat leggen gaat het mis. Alle mensen die ik n oemde handelden immers om de wereld te verbeteren zonder eigenbelang. Of iets in beginsel nobel is of niet maakt dus voor de uitkomst niet uit.
De leiderschap van deze persoon zou best wel eens zeer goed ontvangen kunnen zijn bij de andere eilandbewoners. Leiderschap is echt geen vies woord. Nogmaals: leiderschap komt naar mijn mening lang niet altijd voort uit egoïsme.
Dat de rest het eens is met de beslissing betekend nog niet dat het goed is. Kijk uit met wat je zegt, want hoe je het brengt is de kern van waarom half de wereld van honger omkomt.
Ik pas zeker op Arjen. Maar ook jij moet oppassen dat je niet al teveel jouw levensfilosofie beter vind dan die van anderen. Ook jij bepaalt tenslotte niet wat goed of fout is.
Dat doe ik ook niet Kevin, ik wijs je er alleen op.

Omhoog