Waarom Nanking nooit gebeurd is...

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Waarom Nanking nooit gebeurd is...

door Katusha » 28 okt 2006, 17:26

Armenie

Het aantal slachtoffers is nooit officieel vastgesteld. De historici zijn hierover nog steeds verdeeld. Het belangrijkste verschil zit tussen Turkse geschiedkundigen enerzijds en Armeense en westerse geschiedkundigen anderzijds. De meeste Turkse historici houden het op 200.000 tot 500.000 slachtoffers, Armeense en westerse historici spreken van 600.000 tot anderhalf miljoen slachtoffers.

De Amerikaanse historicus Bernard Lewis houdt het op 'vele honderdduizenden tot misschien wel een miljoen' slachtoffers. Volgens de Britse historicus Martin Gilbert ligt het aantal slachtoffers rond de miljoen, waarvan 600.000 vermoord in bloedbaden in Anatolië en 400.000 door geweld en hongersterfte tijdens deportaties naar woestijnen in tegenwoordig Syrië en Irak. Nog 200.000 Armenen werden verplicht zich te bekeren tot de islam. De Britse historicus Peter Mansfield schat het aantal slachtoffers op één-en-een-kwart miljoen tot anderhalf miljoen. De Nederlandse wetenschapper Erik-Jan Zürcher houdt het op 600.000 tot 800.000 slachtoffers. Ton Zwaan schat het aantal op 800.000 tot 1 miljoen De Amerikaanse politicoloog Rudolph J. Rummel heeft berekend dat tussen 1900 en 1924 circa 1,8 miljoen Armeniërs zijn gedood.




Aandacht voor de volkerenmoord
De wereld had maar weinig aandacht voor de genocide. Dit kwam hoogstwaarschijnlijk doordat er weinig berichtgeving uit het Ottomaanse Rijk naar buiten kwam en omdat de verschrikkingen van de loopgraven aan het westelijke front de overhand hadden in de kranten. Uitzonderingen op de geringe aandacht die toentertijd aan de genocide werd besteed waren de beschrijvingen van de Amerikaanse krant New York Times en de toenmalige Amerikaanse ambassadeur in Istanbul, Henry Morgenthau Sr. Talaat Pasha reageerde op de protesten van de Amerikaanse ambassadeur met de woorden: Je bent een Jood, deze mensen zijn christenen... Waarom kan je ons niet laten doen met deze christenen wat wij wensen?

Veel later zou Adolf Hitler verklaren: Het doel van de oorlog is niet de linies te herdefiniëren, maar de vijand fysiek te annihileren. Door deze methode zullen wij de vitale levensruimte verkrijgen die wij nodig hebben. Wie spreekt vandaag nog over het bloedbad onder de Armenen? [12]






De afgelopen decennia heeft er talrijk onafhankelijk wetenschappelijk historisch onderzoek plaatsgevonden naar de gebeurtenissen in het Ottomaanse Rijk. Desondanks is de discussie nog steeds gaande.

De discussie richt zich vooral op het feit of de verschillende ministers en overheidsdienaren vooraf van plan waren om genocide te plegen. Door verschillende oorzaken is de precieze gang van zaken volgens sommige wetenschappers niet goed te herconstrueren. Daarnaast zijn ook vervalste documenten geproduceerd, zoals de 'Andonian papers'





Enver Pasja, Talaat Pasja en Djemal Pasja behoorden tot de Jonge Turken. Afgezien van Talaat hadden zij een militaire opleiding gevolgd. Enver was voor de Eerste Wereldoorlog enige tijd militair attaché in Duitsland en als nieuwe minister van Oorlog oefende hij grote macht uit. Wangenheim, de nieuwe Duitse ambassadeur, won zijn vertrouwen en zo verminderde de Britse invloed in Turkije..

De latere Turkse president Mustafa Kemal Atatürk behoorde ook tot de Jonge Turken.



Genocidewet is een omstreden Belgische wet waarmee iedereen dictators en andere schenders van mensenrechten kon aanklagen en laten veroordelen.

De in eerste instantie ruime wet, werd na een besluit van de Kamer en Senaat in april 2003 ingeperkt op zulk een wijze dat er een band met België vereist werd om een procedure te kunnen opstarten.

Voor de Amerikanen was dit echter een onvoldoende waarborg voor hun landgenoten, gezien die bang zijn in België vervolgd te zullen worden op grond van deze wetgeving. De Amerikaanse minister van Defensie Donald Rumsfeld heeft er daarom op 15 juni 2003 tijdens een zitting van de NAVO mee gedreigd de NAVO-zetel uit Brussel weg te halen. De Verenigde Staten willen dat België de genocidewet afschaft.

Ondertussen werd op 18 juli 2005 in het Verenigd Koninkrijk een Afghaanse krijgsheer veroordeeld voor foltering en gijzeling gepleegd in Afghanistan. Dit zonder dat dader of slachtoffer Brits waren

door Jeeper704 » 28 okt 2006, 12:27

Ja Koos, ik verwachtte je reactie al (hoe voorspelbaar toch).
Denk wat je wil, man.
Voor mij is en blijft het een ferme kaakslag voor de slachtoffers als je zulke types hun zever (sorry, maar dat is het wel) laat verkondigen.

@Katusha: Dat is ook echt heel jammer, want daar zijn ook gruwelijke daden gepleegd. En zoals je zegt, daar mag men dan mee spotten of ontkennen.
Het ontbreekt de mensen deze tijden aan common sense en fatsoen, niet meer, niet minder.
Als je pakweg 20 jaar terug zulke dingen zei, dan werd je héél vies bekeken ..... doe je dit nu, dan wordt je nog aangemoedigd! :shock: :roll:

door koos24 » 28 okt 2006, 10:41

Jeeper704 schreef:Ah ok, op die manier bedoelde je het dus.

Alhoewel ik het een vreemde vergelijking vind, begrijp ik waar je naartoe wil.
Wat in Armenië en nanking gebeurde is ook heel erg en ontkenners of degenen die zulke zaken willen minimaliseren moeten op dezelfde manier bestraft worden of het nu de Holocaust of Armenië of Zuid-Irak etc betreft.

Het is gewoon uit respect, principe voor degenen die tenonder gingen aan de beestigheden en brutalteit van zulke regimes dat men zich niet gaat verlagen met zulke zaken als ontkenning.

Dat men kritisch is akkoord, maar weet waar de grens van het fatsoen ligt!

Deze discussie vrijheid van meningsuiting versus fatsoen wordt ook al in diverse draden gevoerd op dit forum.
Mijn mening is dat je niet aan de holocaust hoeft te twijfelen maar je wel het recht hebt om dit te doen.

Dit is nu het probleem, revisionisme mag niet maar de ontkenners van
de Holocaust in Armenië, Zuid-Irak, Ruwanda etc. komen ongestraft weg.

Persoonlijk ben ik meer voor het Amerikaanse systeem waarin de overheid zich zo min mogelijk bemoeid met de uitspraken & publicaties van haar burgers.

door Katusha » 28 okt 2006, 00:52

Alhoewel ik het een vreemde vergelijking vind, begrijp ik waar je naartoe wil.
Na.. ik het alleemaal met niks ander vergelijken. Holocaust is namelijk enige genocide waar niet aan getwijfelt mag worden. Je mag zelf's lompe onzin verkondigen over Ruwanda en Yugoslavie. En ze doen niks!! :cry:

door Jeeper704 » 28 okt 2006, 00:22

Ah ok, op die manier bedoelde je het dus.

Alhoewel ik het een vreemde vergelijking vind, begrijp ik waar je naartoe wil.
Wat in Armenië en nanking gebeurde is ook heel erg en ontkenners of degenen die zulke zaken willen minimaliseren moeten op dezelfde manier bestraft worden of het nu de Holocaust of Armenië of Zuid-Irak etc betreft.

Het is gewoon uit respect, principe voor degenen die tenonder gingen aan de beestigheden en brutalteit van zulke regimes dat men zich niet gaat verlagen met zulke zaken als ontkenning.

Dat men kritisch is akkoord, maar weet waar de grens van het fatsoen ligt!

door Katusha » 27 okt 2006, 17:05

Pardon?????

Bedoel ik dus..

waar voor moet ik me spijt betuigen?

Ik vind (en eigenlijk is het ook zo) het erg krom.
Dat twijvelen aan Holocaust straf baar. En bijna taboe om over te praten in negatiefe zin!!

Maar toen er twee turkse kamer leden ontslagen werden omdat ze aan Armene genocide hebben getwijfelt. Werd er gedemonsteerd dat ze dood mond werden gemaakt door Nederlandse politiek.

Belachelijk!!!!

Zo beter?

Wat ik bedoel te zeggen. Ik vind het krom dat aan ene Genocide er getwijfelt mag worden. En bij andere is twijfel strafbaar!


Ik trek Holocaust niet in twijfel. Sterker nog. Ik vind dat mensen die Armeense genocide in twijfel nemen moet gestraft worden. En dat Japan ook Nankin moet toe kennen(anders krijgen ze bijvoorbeeld geen vaste zetel in VN en dat Japanse auto's maar geboycoot worden!)

Hopelijk heb ik niemand met me, beetje verkeerd gebrachte, bericht beledigd of boos gemaakt. Want, dat was niet de bedoeling!

door Jeeper704 » 27 okt 2006, 16:53

Katusha schreef: Aan andere kant, is twijvelen aan Holocaust straf baar. En bijna taboe om over te praten in negatiefe zin!!

Belachelijk!!!!
Pardon????? :shock:

door Katusha » 27 okt 2006, 16:24

Ff beetje off topic.

Ik vind (en eigenlijk is het ook zo) het erg krom. Toen er twee turkse kamer leden ontslagen werden omdat ze aan Armene genocide hebben getwijfelt. Werd er gedemonsteerd dat ze dood mond werden gemaakt door Nederlandse politiek.

Aan andere kant, is twijvelen aan Holocaust straf baar. En bijna taboe om over te praten in negatiefe zin!!

Belachelijk!!!!

En Nanking. Hoe veel mensen weten wat dat inhoud?

Misschien nog minder dan mensen die over Armeense genocide wisten. Voor dat in het in het nieuws kwam.

door koos24 » 23 okt 2006, 00:10

Harro schreef:China eist niets van Japan? :?

Wikipedia:
Het bloedbad van Nanking, ook wel bekend als de verkrachting van Nanking was een grootschalig bloedbad aangericht door Japanse soldaten in Nanking, China, van december 1937 tot februari 1938.

Het bloedbad begon op 13 december 1937, nadat de Japanners de stad hadden ingenomen. Hoewel het precieze aantal doden onbekend is gaat het waarschijnlijk om één van de, mogelijk zelfs de grootste, massaslachtingen op burgers uit de geschiedenis. Naast moord werd er ook op grote schaal geplunderd, verkracht en brand gesticht. Schattingen van het aantal doden lopen uiteen van 40.000 tot 400.000, maar de meeste schattingen gaan uit van zo'n 250.000 doden.

Het bloedbad is nog steeds oorzaak van spanningen tussen China en Japan, omdat Japan het bloedbad regelmatig bagatelliseert of zelfs ontkent.

Een goed boek hierover is de thriller 'Tokio' van Mo Hayder
"Er gebeuren zoveel dingen, elke dag". Maar toch geen massamoorden met 40 duizend tot 400 duizend slachtoffers?
Klopt ze eisen excuses en laatst dat er bepaalde passages in de geschiedenisboeken gewijzigd moeten worden maar echt het mes op de keel zetten zal China Japan niet.

Vergelijk het een beetje met Nederland die piept naar de VS over Guantánamo Bay, geheime CIA vluchten of het zoveelste milieu akkoord dat ze aan hun laars lappen.
Lastig maar ook beslist niet meer dan dat :)

door Harro » 22 okt 2006, 23:50

Ik probeer regelmaat te ontdekken in massamoorden met meer dan veertigduizend slachtoffers.

door Arjen » 22 okt 2006, 23:42

Nee, gelukkig niet dagelijks. Wel regelmatig, helaas.

door Harro » 22 okt 2006, 23:25

China eist niets van Japan? :?

Wikipedia:
Het bloedbad van Nanking, ook wel bekend als de verkrachting van Nanking was een grootschalig bloedbad aangericht door Japanse soldaten in Nanking, China, van december 1937 tot februari 1938.

Het bloedbad begon op 13 december 1937, nadat de Japanners de stad hadden ingenomen. Hoewel het precieze aantal doden onbekend is gaat het waarschijnlijk om één van de, mogelijk zelfs de grootste, massaslachtingen op burgers uit de geschiedenis. Naast moord werd er ook op grote schaal geplunderd, verkracht en brand gesticht. Schattingen van het aantal doden lopen uiteen van 40.000 tot 400.000, maar de meeste schattingen gaan uit van zo'n 250.000 doden.

Het bloedbad is nog steeds oorzaak van spanningen tussen China en Japan, omdat Japan het bloedbad regelmatig bagatelliseert of zelfs ontkent.

Een goed boek hierover is de thriller 'Tokio' van Mo Hayder
"Er gebeuren zoveel dingen, elke dag". Maar toch geen massamoorden met 40 duizend tot 400 duizend slachtoffers?

door vincent » 22 okt 2006, 23:15

Aan de andere kant is China een groeiende economische macht, voornamelijk export en waarom zou je eventuele handelspartners tegen je in het harnas jagen
Omdat China het geld van Japan hard nodig heeft zullen ze niets eisen, en Japan zal niet uit zichzelf hun misdadige verleden opfrissen.

door koos24 » 22 okt 2006, 22:52

Zhukov schreef:
Arjen schreef:Ik vermoed dat er, gezien alle andere misstanden, geen tijd voor is geweest en men het misschien op zijn beloop heeft gelaten. Er geneuren zoveel dingen..elke dag weer..
Dat zou inderdaad goed kunnen. Wellicht heeft het er ook iets mee te maken dat Japan zich na de oorlog heeft ontwikkeld tot een economische macht, waar je dus liever geen vervelende dingen aan vraagt. Dit in combinatie met het Communistisch zijn van China.

Maargoed, dat is speculeren. Misschien iets om weer op de politieke kaart te zetten, naast de Armeense genocide??
Aan de andere kant is China een groeiende economische macht, voornamelijk export en waarom zou je eventuele handelspartners tegen je in het harnas jagen :?

Kijk dat is de macht van geld, als regeringen de keuze moeten maken tussen financieën en oudjes die erkenning vragen is de keus gauw gemaakt.

door Arjen » 22 okt 2006, 22:32

Lijkt me niet onverstandig.

Omhoog