wo2forum.nl

Los van het feit dat ik het volledig met je eens ben als je zegt dat de omgeving (en dus de maatschappij) invloed op mensen uitoefend, ben ik het niet met je eensals je zegt dat dat mensen maakt tot wat ze zijn. Mensen kunnen namelijk kiezen hoe ze zich gedragen. Het kan uiteraard wel zo zijn dat het moeilijker is voor mensen om een deel van zichzelf de rug toe te keren.

Me dunkt dat je niet altijd in moet gaan op de dingen die er om je heen gebeuren en je wat je overkomt van je schouders moet laten vallen. Het is echter wel zo dat men door regels negatieve dingen legaal kan maken en daarom positief kan laten lijken; zoals een winstgevende zakelijke overeenkomst sluiten en producten kopen die toevalligerwijs door mensen in ongezonde omstandigheden zijn gemaakt.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes]Hobbes[/url] was overigens niet zozeer een individualist hoor (of niet dat ik weet). Hij omschrijf juist de basis waarop staatsvormen gefundeerd zijn. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan_%28book%29]Leviathan[/url] is een werk waarop alle westerse politiek is gebaseerd.

Het lijkt me overigens voor iedereen duidelijk dat wanneer er een vorm van [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract]social contract[/url] aangegaan wordt en een van de twee partijen niet aan de beloften kan voldoen men het [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_rebellion]recht heeft om in opstand te komen[/url]. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Marx]Karl Marx[/url] kwam in opstand tegen oneerlijk verdelingen in de staat, niet tegen de staat an sich. Misschien zou je eens het [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Manifesto]Communistisch Manifest[/url] moeten lezen. Ikzelf vond overigens de gedachten van [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen]Robert Owen[/url], die het heeft over Home Colonies en [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Etienne_Cabet]Cabet[/url] die spreekt van een Klein Ikari"e vele malen mooier dan die van [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Marx]Karl Marx[/url] zelf. Ook al baseerde hij zijn gedachten op onder andere de denkbeelden van deze twee heren.

En nou komen we dus aan bij Marx:

Marx verzette zich tegen het individualisme zoals Hobbes het voorstelde,
Hij stelt dat mensen inderdaad egoisten zijn maar dat zijn ze GEWORDEN ze zijn zo opgevoed ze zijn zo gevormd enz door een omgeving waarin men zegt dat je voor jezelf moet opkomen.

Het is het kapatilistische systeem dat mensen wolven maakt,
mensen worden gewelddadig omdat de MAATSCHAPPIJ waarin ze leven geweldadig is, mensen worden egoistisch omdat de maatschappij waarin ze leven egoistisch is...............

Ik vraag me een beetje af wat je hiermee precies bedoelt. Zou e dat willen verduidelijken?

Ik ben niet overtuigd. Door medeleven kun je jezelf ook beter voelen, of geloven dat je naar de hemel gaat. Zelfs zonder het zelf te beseffen kun je door de behoefte aan groepen (als sociaal dier) vanuit deze behoefte medelevend zijn.

Dat vind ik nou ook, Sander. Ik ben juist van mening dat het die rede en dat medeleven is dat in de meeste mensen dominant aanwezig is. Als dit niet zo zou zijn, dan zouden we toch nooit op deze wijze met elkaar samen kunnen wonen, dan wel dit hebben kunnen leren?

Waar het knelpunt echter wel ligt is dat er een moment is waarop we dat sociale contract aan zijn gegaan. De vraag is (in mijn ogen) waarom we dat zijn aangegaan.

Maar wat waarschijnlijk niet klopt aan de theorie van Hobbes is dat hij suggereert dat de mens van nature egoisten zijn,
maar dat is in principe niet zo want we hebben ook zo iets als medeleven anders hoefden de mensen van de hart-stichting toch niet meer rond te gaan :wink:

Ja, maar Okke, die natuurlijke spelregels waren er toch al? Daarin bestaat die orde dan toch al? Het zijn juist die menselijke regels die al die wanorde hebben gebracht.

Zoals je zelf schrijft is er zonder enige vorm van orde of regels niets behalve 'zijn'. Voor mijn gevoel een stilstaande, apathische toestand. Zonder sociale interactie met je omgeving.

Als een baby zich stoot aan een tafel, leert het dat de tafel hard is. En onthoudt dit feit, deze regel. Het hoeft bij andere vergelijkbare voorwerpen niet meer proefondervindelijk vast te stellen of het hard is of niet, want het kent de regel.

Zonder regels kan een mens niets. Ook in sociale contacten leert een mens de regels; iemand met gebalde vuisten en het hoofd tussen de schouders getrokken is - in de regel - voorbereid op strijd. Contact hiermee wordt voorzichtiger opgebouwd dan met een persoon met open handen en afhangende schouders. Niet omdat dat zo afgesproken is, maar omdat dat de regel is.

Ik vind het niet zozeer vreemd meer dat mensen mij dingen opdringen, maar ik ben het er rondut niet mee eens. Leuke voorbeelden geef je trouwens. Beide tonen precies aan wat ik bdoel. Je moet alleen eventjes een paar filters inzien.

Het eerste voorbeeldje dat je neemt is een hele leuke. Het is inderdaad zo dat we met spelletjes een paar regeltjes verzinnen. Weet je waarom? Als we dat niet doen, is er geen spel. Dan is het gewoon. Net zoals in de wereld. Als we gfeen regels verzinnen dan zijn alle mensen gewoon maar. Pas na het invoeren van die regeltjes is die inbalans aanwezig. Pas dan bestaat er die "schaartste" waardoor de situatie in beweging komt. Het "is" dan niet meer gewoon, maar het is dan aan het "worden".

Je tweede voorbeeldje komt op een nog veel belangrijker punt uit. Het is inderdaad niet zo (bij dieren) dat bepaald dingen afgesproken zijn of dat er iemand opstond om te zeggen: en nu gaan we het zus of zo doen. Het is zo omdat de natuurlijke ordening het zo heeft laten ontstaan. Dit is een hele andere orde van structuur. Die dingen zijn zo omdat je zo geboren bent. Wij, mensen, zijn daarna in opstand gekomen tegen die structuur en hebben onze eigen structuur aan willen brengen. Vanuit dat oogpunt zijn de regelgevende mensen dus de anarchisten en ik de conservatist. Leuke wending, of niet? :P

In ieder geval kom je op een punt in de gedachten hieromtrent waarin het keerpunt bestaat. Voor de menselijke regels en na de menselijke regels. Er zijn eigenlijk twee stromingen in de gedachten van voor de menselijke regelgeving.

Als allereerste was er [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes]Thomas Hobbes[/url]. Hij schreef in zijn werk [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan_%28book%29]Leviathan[/url] over [url=http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_nature]the state of nature[/url]. Hierin staat de barbaarsheid van de mens centraal.

Daarna heeft [url=http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rawls]John Rawls[/url] in zijn werk [url=http://en.wikipedia.org/wiki/A_Theory_of_Justice]A theory of Justice[/url] het over [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Original_position]the original position[/url]. Waarin het gaat om een uitgangspositie op zich en niet over de stand van zaken op dat moment gezien niemand met zekerheid kan zeggen hoe dat geweest moet zijn.

Beide theorie"en spreken dus over het moment waarop er iets is veranderd. Beiden hebben het over een [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract]Social contract[/url] die we met elkaar zijn aangegaan om zo "orde" te scheppen. We hebben toen ons recht op zelfverdediging ut handen gegeven aan een primitieve vorm van staat.

Hobbes suggereert dat men in die staat van barbaarsheid opeens dat contract is aangegaan (en ook daarom) en Rawls zegt dat het juist de menselijke rede is die dit contract is aangegaan alsook dat het de rede is die hiertoe aangezet heeft. Ik persoonlijk vind Rawls theorie aannemelijker. Want in een barbaarsheid bestaat de redelijkheid niet om ot zo'n besluit te komen. Maar als we dan toch al zo redelijk waren, dan kom ik weer op het punt uit dat ik niet snap waarom dat contract dan is aangegegaan. Die redelijkheid was er immers al. Als die redelijkheid er dan toch al is, dan moet er dus een andere reden gewees zijn voor het aangaan van dat contract.

En zo zien we op een ander niveau dezelfde vraag ontstaan.

Ik begrijp dat je het vreemd vindt dat anderen iets aan je opdringen zonder dat je daarom hebt gevraagd, maar ik denk werkelijk dat je de nadruk verkeerd legt. Je kunt ook andersom redeneren; hoe zou de wereld eruit hebben gezien zonder de verklaring? Immers, zonder verklaring is er niets op basis waarvan landen andere landen kunnen aanspreken wanneer daar mensenrechten gemarteld worden.
Laten we ook wel duidelijk stellen dat de verklaring voor mensenrechten niet uit de lucht is komen vallen. Het is een reactie op het misbruiken van mensen die geen wetten en regels hebben om op terug te vallen en dus aan de genade van hun overheerser zijn over geleverd.

Ik denk dat je, als je tot een goede conclusie wilt komen omtrent het nut van regels (en in dat kader het nut van de verklaring van mensenrechten), terug moet gaan naar de basis. Naar het punt waarop regels zijn ontstaan en met welk doel ze in het leven zijn geroepen. Om dat te bewerkstelligen moeten we in principe uitgaan van een absoluut nulpunt, dus een tijd waarin er totaal geen regels bestonden. Ik ben persoonlijk van mening dat een dergelijk nulpunt niet bestaat, dat er altijd regels zijn geweest wanneer we spreken over groepen mensen die met elkaar samen hebben geleefd. Ik zal dat proberen toe te lichten met een tweetal voorbeelden;

[quote="voorbeeld 1"]Wanneer kinderen, hoe klein ook, buiten gaan spelen en een spelletje spelen, worden er als vanzelfsprekend regels voor zulke spelletjes verzonnen. Bijvoorbeeld dat je bij verstoppertje je ogen dicht moet houden. Is het doel van die regels het benadelen van anderen die het spel ook spelen?? Dat lijkt mij niet. Het doel van die regels is het creëren van een situatie waarin iedereen evenveel kans heeft het spel te winnen. Sterker nog zonder die regels zou het hele spel geen doorgang kunnen vinden, want hoe jezelf te verstoppen als diegene [i]'die 'm is' [/i]staat te kijken waar iedereen heen holt??[/quote]

[quote="Voorbeeld 2"]Wanneer je op zoek bent naar een hele eenvoudige samenleving, dan kom je al snel uit bij groepen dieren die samenleven. Het is algemeen aangenomen dat veel diersoorten niet dezelfde vermogens bezitten als de mens, waardoor het aannemelijk is dat ze ook het organisatorisch vermogen van de mens missen. Toch zie je dat in vrijwel alle samenlevingsvormen waarin een groep dieren op elkaar is aangewezen een structuur bestaat welke is opgebouwd aan de hand van regels en afspraken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar een groep leeuwen, kun je een duidelijke structuur ontdekken. Zo zal de leider van de groep als eerste mogen eten, terwijl de vrouwtjes de prooi gevangen hebben. Er is hier dus sprake van een regel. Toch valt het te betwijfelen dat er ooit een leeuw is geweest die is opgestaan en tegen z'n vrouwtjes zei; "zo, en nu gaan we het eens op mijn manier doen". Die regels zijn als vanzelfsprekend ontstaan, waarschijnlijk omdat ze een doel van iedereen dienden.[/quote]

Mijn punt is; in iedere samenleving, hoe basaal ook, zul je regels aantreffen, al dan niet geschreven.

Ik wilde nog eventjes iets verduidelijken aan Zhukov:

Het hele spel is dus al eeuwen lang om ervoor te zorgen dat mensen iets accepteren. Het is niet de dwang van die rechten van de mens die me zo steekt, het is het feit dat met gewoonweg die beperkingen accepteerd, omdat het te onduidelijk is wat er gebeurd of wat de gevolgen zijn van deze daad. Ik hoop dat je me nu beter begrijpt.

@ Lucid: De situatie in de 19e eeuw was een hele scheve. Dit omdat er wel allerlei regels waren die werkverschaffing in de hand werkten, maar geen om de arbeiders te beschermen. Maak niet de denkfout dat het scheppen van die regels voor de arbeiders de situatie weer goed heeft gemaakt. Balans is namelijk ver te zoeken. Regels zijn wat die balans tegenhouden te ontstaan.

Verder wil ik gezegd hebben dat het niet de regels zijn die orde scheppen; het is de illusie dat door die regels orde zal ontstaan wat rust schept. Het tegenovergestelde is echter waar. Regels trekken de natuurlijke orde uit zijn balans en proberen een nieuwe te scheppen. De leugen wordt verteld dat dit voor iedereen beter is en daarmee schept men rust en daardoor aanvaardt men die wanorde.

@ Zhukov: Wat maakt het uit hoeveel mensen die verklaring tot stand hebben doen komen? Het gaat om het resultaat ervan; en dat is het tegenovergestelde van vrijheid. De reden dat ik dit zo screef heeft overigens niets met manipulatie te maken, maar alles met gemakszucht. Ik heb gewoonweg niet altijd zin om dingen tot in detail te beschrijven. Het spijt me.

Je maakt overigens goede punten met betrekking tot waar het topic eigenlijk over gaat. Wat mij betreft gaat het topic erover dat ik niet kan begrijpen waarom regeles en wetten geschapen zijn, behalve dan omdat regels en wetten uit te buiten zijn. Ik vermoed dat dit niet zo maar eventjes besproken kan worden en dat we dan sowieso aan een heleboel rand-discussies moeten beginnen. Zo zien we vaak al een onbegrip over economische situaties een begrip over de werkingen van staatsvormen in de weg staan, of een onbegrip over de werking van wetten een begrip van de vorming ervan.Misschien moet ik eens dieper nadenken over hoe ik zo'n topic aan zou moeten pakken, maar dit leek me een leuk opzetje. Als je een goed idee hebt hoe er directer over materie gediscussi"eerd kan worden, dan ben ik meer dan bereid om daar iets mee te doen.

@ Vincent:
[quote="Vincent"]
Quote:
De munteenheden zorgen ervoor dat hele volksstammen uitgebuit kunnen worden. Onze munt is veel waard en daarom kunnen wij, met ons representative loon heel veel kopen in een ander land, waar hetzelfde representatieve loon betaald wordt aan de mensen. Het is namelijk zo dat het verschil in de wisselkoers ervoor zorgt dat we, met hetzelfde percentage van het loon, in dat andere land veel meer kunnen kopen omdat de verhouding niet in balans is.

En op die manier krijgen die landen weer geld, investeren ze en gaat de wisselkoers langzaam maar zeker gelijk. [/quote]
Nee, dat is niet waar. In theorie heb je gelijk, er zijn echter wat regels door ons geschapen om dit effect tegen te gaan. Importbelasting bijvoorbeeld. Al het geld dat die landen zouden kunnen verdienen op de Nederlandse markt komt namelijk in de Nederlandse schatkist terecht. Daar kmt nog bij dat het geld dat die bedrijven verdienen vaak op westerse banken terecht komt, uitgegeven wordt bij gorte, westerse maatschappijen en deze bedrijven vaak al over gegaan zijn in westerse handen.

[quote]
Inderdaad, en het zou mooi zijn als men weer terug kon gaan naar stabielere periodes. Maar helaas kan dat niet. En daarom hebben we regels nodig om de wereld weer een beetje in balans te brengen. En om daarvoor te zorgen zijn (goede) leiders nodig. [/quote]
Het zijn dus die regels die de boel uit balans hebben getrokken en ook regels die de boel (doelbewust) uit balanas houden. Tot nog toe heeft elke extra regel een extra escalatie tot gevolg gehad. Het enige leuke eraan is dat wij toevalligerwijs aan het ontvangende eind van die regels staan. Maar ja, wat wil je..wij hebben die regels dan ook verzonnen.

[quote]Die klassen komen voort uit de behoefte van de mens om verder te komen in zijn leven. Als iemand veel geld verdient hoeft hij toch niet in dezelfde achterbuurt te blijven? [/quote]
Ik vind het dus een beetje vreemd dat die achterbuurten bestaan. Waarom zouden we door allerlei reges het onderscheid in stand houden? De natuurlijke drang is toch nivellering? Het is volstrekt tegennatuurlijk omdat zo te doen. Welke reden denk je dat er is voor het in stand houden van dat onderscheid?

[quote]
en die organisaties worden gesteunt door Arie Arbeider.[/quote]
Omdat ze dezelfde leugens geloven als jij. Wanneer ze de waarheid in zouden zien, zou het allemaal heel anders zijn, denk ik...alhoewel....wij, hier in het westen hebben het best goed natuurlijk...wij hoeen ons geen zoregn te maken over hongersnoden. De reden dat wij ons daar geen zorgen over hoeven te maken is omdat wij nu juist die regels steunen waardoor die andere werelddelen zonder voedsel komen te zitten. Wij hebben namelijk dit geld gepikt door middel van al die economische regeltjes.

[quote]De munteenheden zorgen ervoor dat hele volksstammen uitgebuit kunnen worden. Onze munt is veel waard en daarom kunnen wij, met ons representative loon heel veel kopen in een ander land, waar hetzelfde representatieve loon betaald wordt aan de mensen. Het is namelijk zo dat het verschil in de wisselkoers ervoor zorgt dat we, met hetzelfde percentage van het loon, in dat andere land veel meer kunnen kopen omdat de verhouding niet in balans is.[/quote]
En op die manier krijgen die landen weer geld, investeren ze en gaat de wisselkoers langzaam maar zeker gelijk.


[quote]Er heeft altijd al structuur bestaan in de wereld. De mens is echter tegen deze natuurlijke orde in opstand gekomen en poogt nog steeds om de natuurlijke orde te vervangen door een orde van haar eigen makelaardij. Dit is waarom de wereld zo vreselijk uit balans is.[/quote]
Inderdaad, en het zou mooi zijn als men weer terug kon gaan naar stabielere periodes. Maar helaas kan dat niet. En daarom hebben we regels nodig om de wereld weer een beetje in balans te brengen. En om daarvoor te zorgen zijn (goede) leiders nodig.

[quote]Er is nog steeds een klassenstructuur in de maatschappij. In mijn ogen bestaat er weinig verschil tussen klassen die te maken hebben met geboorte en klassen die te maken hebben met een opleiding. Het is een raar iets omdat al deze klassen bij het geheel horen en samen 1 zijn.[/quote]
Die klassen komen voort uit de behoefte van de mens om verder te komen in zijn leven. Als iemand veel geld verdient hoeft hij toch niet in dezelfde achterbuurt te blijven?

[quote]Als laatste wil ik gezegd hebben dat het de vakbonden en vakcentrales zijn die juist hun handtekeningen zetten onder al die arbeidsovereenkomsten.[/quote]
...en die organisaties worden gesteunt door Arie Arbeider.

[quote="Zhukov"]Ik vind dat er al over te veel uiteenlopende zaken wordt gediscussieerd om hier tot een helder debat te komen. Is de bedoeling van dit topic om te discussiëren over regels die bijvoorbeeld ten behoeve van de Westerse economie in het leven zijn genomen, of over mensenrechten? Of wordt het fenomeen 'regels' an sich hier ter discussie gesteld? beperken we ons tot het totstandkomen van regels, of tot de uitwerking ervan?? En maken we onderscheid tussen 'regels' en 'rechten' in deze discussie, of worden beiden gezien als iets beperkends? Ik denk dat dit duidelijk zal moeten worden gemaakt, om te voorkomen dat er op verschillende golflengtes wordt gepraat.[/quote]
Inderdaad. Mijn mening zal ik even puntsgewijs uiteenzetten, beginnend met pronomina die naar mijzelf verwijzen:

Ik ben voor (grond)rechten.
Ik ben voor strafwetten.
Ik ben voor verkeersregels.
Ik ben voor reglementen.
Ik ben voor forumregels.
Ik ben voor discussievoorwaarden.

Ik ben tegen misbruik van (grond)rechten, strafwetten, verkeersregels, reglementen, forumregels, discussievoorwaarden, etc.
Ik ben ervan overtuigd dat misbruik van bovenstaande regels vaak genoeg voorkomt, maar regels scheppen zoveel orde en voorkomen zoveel ellende en onenigheden dat ik misbruik maar op de koop toeneem.

Ik vind dat er al over te veel uiteenlopende zaken wordt gediscussieerd om hier tot een helder debat te komen. Is de bedoeling van dit topic om te discussiëren over regels die bijvoorbeeld ten behoeve van de Westerse economie in het leven zijn genomen, of over mensenrechten? Of wordt het fenomeen 'regels' an sich hier ter discussie gesteld? beperken we ons tot het totstandkomen van regels, of tot de uitwerking ervan?? En maken we onderscheid tussen 'regels' en 'rechten' in deze discussie, of worden beiden gezien als iets beperkends? Ik denk dat dit duidelijk zal moeten worden gemaakt, om te voorkomen dat er op verschillende golflengtes wordt gepraat.

Daarnaast vind ik dat je al vrij manipulerend bezig bent wanneer je stelt dat de universele verklaring van rechten van de mens is opgesteld door één persoon. Wanneer je daar zo stellig van overtuigt bent, dan zou ik graag een naam willen horen. Als je weet dat de verklaring van mensenrechten door een persoon is geschreven, dan mag ik aannemen dat je ook weet wie de schrijver was, wat zijn functie was en wat hem zo belangrijk maakt om geheel alleen die verklaring op te stellen. Je geeft nu ten onrechte de indruk dat de verklaring iets dictatoriaals is, iets wat door een alleenheerser is ontworpen en aan de hele wereld is opgedrongen.