Verzet in Nederland

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Verzet in Nederland

door Simon » 04 mei 2004, 17:22

ik vind niet dat wij mogen veroordelen of iets slecht noemen (behalve dan ss en nsdap enzo) als wij het zelf niet hebben meegemaakt

door marloes » 03 mei 2004, 14:42

LHek schreef:
marloes schreef:
Natuurlijk waren niet alle individuele duitse soldaten slecht, maar wel fout want ze waren ergens waar ze niet hoorde te zijn, ze maakte deel uit van iets wat niet hoorde en steunden iets dat ze niet hadden moeten steunen.
Simpel zeggen dat ze ook maar gestuurd werden en befehl ist befehl kan wel een legitieme reden voor hen zijn maar dat maakt het niet minder fout.
.
Ha, dacht jij dan dat ze mochten kiezen om Nederland toch maar niet aan ta vallen? Befehl is in dit geval dan inderdad befehl. Als je het bevel negeerde kreeg je de kogel. Daarom zijn zu dus zeker niet fout. De leiders waren fout want die stuurden die mannen naar ons landje.
De keuze was moeilijk maar was er.
Maar zelfs als je geen keuze hebt kun je foute dingen doen.
Ik kan ook best begrip opbrengen voor die gasten die echt niet wilde maar bevelen niet durfde of wilde negeren maar dat maakt ze toch echt niet opeens goed of dat waar ze aan mee werkte minder fout.

door LHek » 03 mei 2004, 14:38

marloes schreef:
Natuurlijk waren niet alle individuele duitse soldaten slecht, maar wel fout want ze waren ergens waar ze niet hoorde te zijn, ze maakte deel uit van iets wat niet hoorde en steunden iets dat ze niet hadden moeten steunen.
Simpel zeggen dat ze ook maar gestuurd werden en befehl ist befehl kan wel een legitieme reden voor hen zijn maar dat maakt het niet minder fout.
.
Ha, dacht jij dan dat ze mochten kiezen om Nederland toch maar niet aan ta vallen? Befehl is in dit geval dan inderdad befehl. Als je het bevel negeerde kreeg je de kogel. Daarom zijn zu dus zeker niet fout. De leiders waren fout want die stuurden die mannen naar ons landje.

door marloes » 03 mei 2004, 14:38

KevinP schreef:Marloes, eigenlijk hebben we wel ongeveer dezelfde mening. De term 'fout' is alleen lastig in een discussie want iedereen kan onder fout iets anders verstaan. Maar gezien jouw interpretatie van de termen fout en slecht , ben ik het eens met jouw mening.
Hoera! :lol:
Je hebt gelijk, het is nogal een beladen term terwijl het allemaal weer om politiek draait.
Zolang we ons allemaal maar blijven realiseren dat wij de oorlog zelf niet hebben meegemaakt en dus eigenlijk niet weten waar we het over hebben hoeveel boeken we ook lezen en hoe goed we ons ook kunnen inleven.
Achteraf bekritiseren en oordelen is altijd zoo makkelijk.

door KevinP » 03 mei 2004, 14:35

Marloes, eigenlijk hebben we wel ongeveer dezelfde mening. De term 'fout' is alleen lastig in een discussie want iedereen kan onder fout iets anders verstaan. Maar gezien jouw interpretatie van de termen fout en slecht , ben ik het eens met jouw mening.

door marloes » 03 mei 2004, 14:29

KevinP schreef:Oké Marloes, ik respecteer je standpunt. Mijn interpretatie is anders maar mijn oordeel over Duitsers die ons land binnen vielen is ook anders.

Ik veroordeel absoluut het Nationaal Socialisme, de leiders van het Derde Rijk en verschillende organisaties waaronder de Gestapo en de SS, maar bijvoorbeeld de jonge Duitse Wehrmachtsoldaten in Nederland zie ik niet als 'fout', ze werden gestuurd door foute leiders en een fout regime, of ze zelf fout waren, hangt af van hun daden.

In het huis en het bedrijf van mijn oma's ouders waren meerdere Duitse soldaten en officiëren ingekwartierd en mijn oma zegt altijd hoe vriendelijk, respectvol en gewoon deze Duitsers waren. Vandaar ook mijn respect voor deze soldaten, ze deden wat ze moesten doen en waren absoluut niet allemaal slecht.

Om terug te komen op de discussie m.b.t. het verzet, ook in het verzet waren mensen die zich misdroegen gedurende de oorlog. Het maakt niet alleen uit voor welk land je gestreden hebt, vooral je persoonlijke bijdrage en je motivatie maken uit.
Natuurlijk waren niet alle individuele duitse soldaten slecht, maar wel fout want ze waren ergens waar ze niet hoorde te zijn, ze maakte deel uit van iets wat niet hoorde en steunden iets dat ze niet hadden moeten steunen.
Simpel zeggen dat ze ook maar gestuurd werden en befehl ist befehl kan wel een legitieme reden voor hen zijn maar dat maakt het niet minder fout.
Natuurlijk zaten er in 'het verzet' ook fouterikken, ook al zou ik die niet echt verzet noemen.
Maar deze deden deze dingen wel in hun eigen land.
De seconde dat een soldaat een grens overschreid dan steunt hij een invasie, als die invasie fout is dan steunt de soldaat daarmee iets fouts door mee te werken.
Fout en slecht zijn twee hele verschillende dingen, er waren natuurlijk duitsers die liever thuis gebleven waren en die niet achter de nazis stonden.
Maar ja, 'if youre not part of the solution, youre part of the problem'.
Zolang ze niet bewust de nazis tegenwerkte steunde ze deze en dat maakt ze in mijn ogen fout.
Maar je hebt fout en FOUT, een duitse soldaat vind ik al snel veel minder fout dan een nederlandse SSer of huisvrouwen die hun joodse buren aangaven voor een tientje.
Er waren Duitsers die in het verzet zaten, zelfs binnen de militairen, er waren Duitsers die vertikte te vechten, duitsers die niet mee wilde doen aan executies en duitsers die in nederland onderdoken.

door KevinP » 03 mei 2004, 14:17

Oké Marloes, ik respecteer je standpunt. Mijn interpretatie is anders maar mijn oordeel over Duitsers die ons land binnen vielen is ook anders.

Ik veroordeel absoluut het Nationaal Socialisme, de leiders van het Derde Rijk en verschillende organisaties waaronder de Gestapo en de SS, maar bijvoorbeeld de jonge Duitse Wehrmachtsoldaten in Nederland zie ik niet als 'fout', ze werden gestuurd door foute leiders en een fout regime, of ze zelf fout waren, hangt af van hun daden.

In het huis en het bedrijf van mijn oma's ouders waren meerdere Duitse soldaten en officiëren ingekwartierd en mijn oma zegt altijd hoe vriendelijk, respectvol en gewoon deze Duitsers waren. Vandaar ook mijn respect voor deze soldaten, ze deden wat ze moesten doen en waren absoluut niet allemaal slecht.

Om terug te komen op de discussie m.b.t. het verzet, ook in het verzet waren mensen die zich misdroegen gedurende de oorlog. Het maakt niet alleen uit voor welk land je gestreden hebt, vooral je persoonlijke bijdrage en je motivatie maken uit.

door marloes » 03 mei 2004, 13:55

KevinP schreef:
marloes schreef:
KevinP schreef:Marloes, interessante bijdrage heb je gegeven aan deze discussie. Van het verzet heb ik niet enorm veel verstand maar ik wil het volgende opmerken: waarom gebruik je heel de tijd het woord 'moffen' voor Duitsers?

Als mijn opa en oma praten over moffen, dan heb ik daar respect voor, ik vind alleen dat wij dit scheldwoord los moeten laten en zeker in serieuze discussies gewoon moeten spreken van Duitsers.
Het woord moffen staat bij mij voor Duitsers tijdens de oorlog, dus niet die erna.
Duitsers moffen noemen ia al bijzonder oud, al van lang voor de tweede wereldoorlog.
Officieel is het niet eens een scheldnaam, gewoon een ander woord voor Duitser.
Het is net zo acceptabel als Engelse soldaten Tommies noemen of amerikanen yankees.
Van mij mag je Duitsers gerust moffen noemen maar ik vind het niet getuigen van veel respect, de bewering heeft een zeer negatieve en hatelijke waarde en ik vind het dan ook geen correcte benaming.

Dat het officieel geen scheldwoord is weet ik, maar bijna elk scheldwoord heeft officieel een andere betekenis. :wink:
Voor de moffen die ik mof noem heb ik over het algemeen ook geen respect, in ieder geval niet als ik ze moffen noem in een zin of discussie, ik heb het dan over de moffen die ons binnenvielen en zo, natuurlijk niet over duitsers vandaag de dag en ook niet over die duitsers die niet aan de foute kant stonden.
Ik heb overigens duitse familie en die zitten er niet mee hoe we ze noemen, wij zijn ook kaaskoppen.

door KevinP » 03 mei 2004, 11:41

marloes schreef:
KevinP schreef:Marloes, interessante bijdrage heb je gegeven aan deze discussie. Van het verzet heb ik niet enorm veel verstand maar ik wil het volgende opmerken: waarom gebruik je heel de tijd het woord 'moffen' voor Duitsers?

Als mijn opa en oma praten over moffen, dan heb ik daar respect voor, ik vind alleen dat wij dit scheldwoord los moeten laten en zeker in serieuze discussies gewoon moeten spreken van Duitsers.
Het woord moffen staat bij mij voor Duitsers tijdens de oorlog, dus niet die erna.
Duitsers moffen noemen ia al bijzonder oud, al van lang voor de tweede wereldoorlog.
Officieel is het niet eens een scheldnaam, gewoon een ander woord voor Duitser.
Het is net zo acceptabel als Engelse soldaten Tommies noemen of amerikanen yankees.
Van mij mag je Duitsers gerust moffen noemen maar ik vind het niet getuigen van veel respect, de bewering heeft een zeer negatieve en hatelijke waarde en ik vind het dan ook geen correcte benaming.

Dat het officieel geen scheldwoord is weet ik, maar bijna elk scheldwoord heeft officieel een andere betekenis. :wink:

door marloes » 03 mei 2004, 11:02

KevinP schreef:Marloes, interessante bijdrage heb je gegeven aan deze discussie. Van het verzet heb ik niet enorm veel verstand maar ik wil het volgende opmerken: waarom gebruik je heel de tijd het woord 'moffen' voor Duitsers?

Als mijn opa en oma praten over moffen, dan heb ik daar respect voor, ik vind alleen dat wij dit scheldwoord los moeten laten en zeker in serieuze discussies gewoon moeten spreken van Duitsers.
Het woord moffen staat bij mij voor Duitsers tijdens de oorlog, dus niet die erna.
Duitsers moffen noemen ia al bijzonder oud, al van lang voor de tweede wereldoorlog.
Officieel is het niet eens een scheldnaam, gewoon een ander woord voor Duitser.
Het is net zo acceptabel als Engelse soldaten Tommies noemen of amerikanen yankees.

door KevinP » 03 mei 2004, 10:01

Marloes, interessante bijdrage heb je gegeven aan deze discussie. Van het verzet heb ik niet enorm veel verstand maar ik wil het volgende opmerken: waarom gebruik je heel de tijd het woord 'moffen' voor Duitsers?

Als mijn opa en oma praten over moffen, dan heb ik daar respect voor, ik vind alleen dat wij dit scheldwoord los moeten laten en zeker in serieuze discussies gewoon moeten spreken van Duitsers.

door marloes » 03 mei 2004, 02:46

Adrian schreef:Okke.
Het eerste wat ze een sniper (scherpschutter) aanleren is om de bevelvoerende militair uit te schakelen,dat kan een sergeant zijn van een sectie,een peletonscommandant of compagniecommmandant en ga zo maar verder.
De reden hiervoor is dat je op die manier de getroffen 'eenheid' onthoofd/lamlegt.
Dit principe is ook van toepassing bij verzetsactie's.
Je hebt er echt niks aan als je een gewone infanterist uitschakeld,daar win je nu eens niks,noppes,nada mee.
Dit gegeven hebben ze mij snel aangeleerd toen ik dienst deed bij een 'elite eenheid'.
Dus neem van mij aan,als men bijvoorbeeld een plaatselijke commandant van een distrikt uitschakeld,dat dit veel meer invloed heeft dan een gewone jan soldaat.
Represaille's volgden zowiezo,of het nu een soldaat was of een hoge officier.
Burgers van bezette landen werden daardoor gestraft.
Dan kon men maar beter iemand uitschakelen die moeilijker vervangbaar was.
Wat jij bedoeld Okke is iets anders.
Als je volledige compagnie's aanvalt,dan moeten ze op de lange duur ergens anders troepen onttrekken om de gaten terug op te vullen.
Maar dan spreken we niet meer van kleine actie's ,maar van grootscheepse operatie's.

Adrian.
Technisch gezien maakt het afknallen van een soldaat meestal niets uit maar denk vooral ook aan het psychologische aspect.
Er waen gebieden (zelfs in Nederland) waar de moffen gewoon niet durfde te komen, moffen werden bang en patroullies werden steeds groter uit angst voor aanslagen.
En als een patroullie uit 10 man bestaat ipv 5 dan betekent dat dus dat er 5 niet ergens anders ingezet kunnen worden.
De laatste dagen van de oorlog waren de moffen als de dood voor het verzet, delen van steden werden afgezet met prikkeldraad waarachter de moffen zich verscholen, ze gingen alleen zwaar bewapend en in groepen de stad in, steeds meer verdwenen er en niemand wist of ze gedeserteert hadden of vermoord waren.
Dit soort paniek is zeer slecht voor het moraal van de vijand en dat heeft natuurlijk weer invloed op zijn manier van werken.
En dan is er natuurlijk ook nog het moraal van het volk en de verzetsgroepen zelf.

door marloes » 03 mei 2004, 02:38

Guido schreef:
Mattie schreef:Maar Guido, vergeet daarbij niet dat zowel de Witte brigades als uw binnenlandse strijdkrachten pas tijdens de bevrijding (met een laatste wegrennende duitser voor zich) in uniform optraden. Tijdens de bezetting hadden die geen uniformen. (Dat wil zeggen; droegen ze geen uniform)


Mattie. :)
nou klopt niet helemaal.. BS opgericht in september '44 ver van de bevrijding vandaan maar dat is een gehele andere discussie!
In september 44 was die bevrijding al behoorlijk aan de gang, neemt niet weg dat mattie gelijk heeft.
Pas als de gealieerde in de buurt kwamen trad het verzet herkenbaar naar buiten toe op, dus in uniform of met armband.
Natuurlijk hebben ze wel flink gevochten en zaten ze er soms midden in, maar het is natuurlijk onzinnig om nog midden in bezet gebied opeens te laten zien dat je in het verzet zit.

door marloes » 03 mei 2004, 02:34

Mattie schreef:Heel eenvoudig : nee.
Door die nsb-er neer te schieten krijg je die joodse mensen echt niet terug. Veel beter kun je die tijd en moeite spenderen aan het beter laten onderduiken van andere joodse mensen, te meer je weet dat er na die moord op die nsb-er een tiental onschuldigen tegen de muur gezet gaan worden. Die "verzetsheld" heeft daarbij dat veel groter leed veroorzaakt.

Ik geef de voorkeur aan een stijd met open vizier; als je dan al wil verchten tegen de duitsers dan in uniform; sluit je aan bij de geallieerden en ga bij de Brigade Piron (of de nederlndse stoottroepen); voor sluipmoordenaars heb ik geen respect.

Mattie. :)
Sorry maar daar ben ik het helemaal niet mee eens.
De verraders die neergeschoten werden waren vaak verantwoordelijk voor de dood van velen en als ze niet gestopt zouden worden zouden ze doorgaan.
Een verzetsstrijder verraden kon als gevolg hebben dat hij na marteling namen noemde en hele groepen opgerold werden.
Dit soort schoften hebben vele helden de dood ingestuurd om nog maar te zwijgen van het tuig dat joodse families aangaf of zelfs deed alsof ze ze wilde helpen om ze zo recht naar de SD te brengen, alleen voor het geld.
Als je deze ploerten afmaakt stopt dit verraad gelijk en kunnen ze niemand meer verraden, je weet dus zeker dat je er levens mee red.
Dat de moffen vervolgens gijzelaars neerschieten is natuurlijk erg maar zoals ik al zei, daar zijn de moffen verantwoordelijk voor.
Maar hoeveel mensen de moffen er ook voor neerschieten, het aantal mensen dat je er mee red is zeer waarschijnlijk vele malen groter.

Strijd met open vizier is leuk bedacht maar dan moet je vijand dat ook doen, vergeet niet dat de vijand heel smerig vocht.
Daarnaast waren ze natuurlijk veel sterker.
Wat wil je dan?
4 jaar op je gat zitten wachten tot je met open vizier kunt vechten?
Natuurlijk niet, als jij niet sterk bent dan begin je door de vijand kleine speldenprikken toe te dienen tot hij last van je begint te krijgen.
Elitetroepen vechten toch ook niet met open vizier, een deel van hun missies bestaan uit infiltratie, afmaken van 'onschuldige' soldaten die alleen maar wacht lopen, etc.
Je pakt de vijand waar je hem pakken kunt.
Alle regels van netjes en eerlijk vechten (die in geen een oorlog bestaan hebben) gingen het raam uit toen de moffen een neutraal land binnenvielen, toen ze rotterdam bombardeerde, toen ze onze joden wegnamen, toen ze onze burgers neerschoten.
Als zij zich nergens aan houden dan is het onzin zelf wel proberen netjes te vechten.
IEDERE mof werkte mee aan het verlengen van de oorlog en onze bezetting, onschuldige moffen bleven in duitsland.
Iedere vijandelijke soldaat in bezet gebied is een vijand.
Want ook Hanz und Karl die liever thuis waren gebleven, die een hekel aan hitler hadden of die de oorlog maar niets vinden, ook zij hielden de wacht bij de Nederlandsche Schouwburg, ook zij bewaakte de treinen naar westerbork, ook zij zette straten af bij razzias, ook zij namen fietsen in beslag, etc, etc, etc.

door marloes » 03 mei 2004, 02:22

Mattie schreef:Deze dode burgers komen voor mij geheel op het conto van die verzetslui die een aanslag pleegden, wetende dat er vergeldingsacties kwamen; dat zijn voor mij nu oorlogsmisdadigers!

Mattie. :)
Niet mee eens.
De represailles waren een idee van de moffen, ze werden uitgevoerd door de moffen, moffen haalde de trekkers over.
Het was simpele chantage; hou op met verzet anders schieten we mensen neer.
Of als lin naar vandaag; hou op met politieke bemoeienis of we vliegen een vliegtuig in je world trade center.
Het is chantage en terrorisme.
Stel je voor dat het verzet na de eerste represaille gestopt was met liquidaties?
Dan hadden de moffen gezecht; en nu stoppen met die illigale krantjes anders...
of; nu alle mannen bij de waffen ss anders....
Iedereen is schuldig voor zijn eigen daden.
Het echte verzet dacht bijzonder goed na over wie ze aanvielen en waren er vaak kapot van dat er vervolgens gijzelaars werden neergeschoten, vele zijn dit vandaag de dag nog maar ze hebben geen spijt van hun daad.

Omhoog