SS

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: SS

door okke » 30 mei 2007, 19:44

HMS Renown schreef:Al Queda haar doel en haar beginslen zijn anders als de paritzanen van Tito. Tito en zijn mannen vochten voor hun eigen en voor hun eigen vrijheid tegen een overheerser. Al Queda vecht om een heel andere reden die niet aanvaardbaar is.
Volgens mij zijn de redenen niet zo heel verschillend. Ook Al Qaida vecht voor de vrijheid van de strenge Islam en tegen de kapitalistische overheersers van deze wereld en de bedreiging van hun gedachtengoed.

Een belangrijk verschil is dat Al Qaida niet gebonden is aan een land of een regio maar wereldwijd de strijd aangaat. Het liefst bij de vijand thuis.

door HMS Renown » 30 mei 2007, 18:51

Al Queda haar doel en haar beginslen zijn anders als de paritzanen van Tito. Tito en zijn mannen vochten voor hun eigen en voor hun eigen vrijheid tegen een overheerser. Al Queda vecht om een heel andere reden die niet aanvaardbaar is.

door Rednas » 30 mei 2007, 18:45

HMS Renown schreef:
Rednas schreef:Overigens is partizaan gewoon een geromaniseerd woord voor terrorist (evenals sommige verzetsleden).
Vind jij de partizanen van Tito terroristen? :?
Ja.

mbt onschuldige mensen in een dorp. Je kan het een beetje vergelijken met Al Queda, als ze ergens zijn vragen ze de bevolking eerst vriendelijk om ze te helpen. Willen ze dat niet, dan gebeurt het onder dwang.
Al Queda werkt ook hetzelfde als Tito ruim 60 jaar geleden.
In de strijd tegen het terrorisme worden ook heel wat onschuldige mensen gedood door de nieuwe "bezetter" (in de ogen van O. Bin Laden's terroristen). Er staat namelijk niet een bordje bij wie een terrorist is en wie niet.

door Veltro » 30 mei 2007, 18:31

@HMS Renown; je post is puur emotie en moeilijk om hierop dan ook te antwoorden…

“Veltro als je hoort dat een bezettingsleger een dorp heeft uitgemoord en er zijn geruchten dat ze bij jou het zelfde gaan doen wat ga jij doen? Vluchten?”
Waarop zijn deze “geruchten”gebaseerd? Zijn er partizanen in de buurt. Is mijn dorp onderdeel van het logistieke partizanen netwerk? Zoja dan zou ik het gebied inderdaad verlaten. Grote kans immers dat de bezetters overgaan tot maatregelen om hun bezettingsapparaat te beschermen.

“Ik denk niet dat je het behoorlijk fijn zou vinden moest je aanzien hoe je familie word uitgemoord en alles waar je je hele leven hebt voor ingezet vernietigd word in 1 dag.”
Beetje rare statement… Mocht het gebied een partizanengebied worden dan zou ik persoonlijk al vertrokken zijn. Anders zal ik waarschijnlijk toch niet zien dat mijn familie is uitgemoord daar ik vanwege mijn leeftijd waarschijnlijk als eerste word gefusilleerd.

“Probreer eens na te denken waarom mensen zo van deze acties gaan doen? Voor de kick? Nee ik denk dat de meeste mensen die in wo2 bij het verzet of een andere organistatie waren vochten voor hun eigen leven dat van hun gezin en alles waar ze zich hun hele leven voor hebben ingezet en sorry maar dat kan ik echt niemand kwalijk nemen dat ze zoiets doen.”
Vooral veel verzetacties staan in het teken van overmoed en ondoordachte acties. Dit vooral op het einde van de oorlog om persoonlijk een bijdrage geleverd te hebben aan de bevrijding. Ik snap hun motivatie wel: een klap toebrengen aan de bezetter, maar het was beter geweest als zij dit niet hadden gedaan. Dit had veel onnodige burgerslachtoffers gescheeld. Wilden de gefusilleerde burgers (als represaille) hun leven op het spel zetten voor een actie van het verzet om 1 Whermacht officier te vermoorden?
Bij veel verzetmensen stond in het beginsel hun eigen leven of dat van hun familie helemaal niet op het spel. Zij zetten dit pas op het spel door bij het verzet te gaan. Hun moed en vaderlandsgezindheid staan buiten kijf, hier heb ik wel veel respect voor.

“Trouwens Veltro in het begin werden de Duitsers in het oosten onthaald als helden. Ze dachten dat ze niet meer onderdrukt zouden worden maar hen wachte misschien zelfs misschien nog een vreselijker lot. Er zijn duizenden Oekraniers en andere gewone onschuldige mensen naar kampen gestuurd, gaskamers. Er waren deportaties naar getto's en van dan naar de dood of werken zonder uitzicht. Hebben deze mensen het recht niet om zich te verzetten op welke manier dan ook? Moeten die mensen maar zeggen kom mij halen ik wil dood?”
Elk mens heeft de mogelijkheden om ergens onder uit te komen. Onderduiken, vluchten, je aansluiten bij een erkende strijdmacht etc…
Ik zie de relevantie van je laatste alinea tav het onderwerp dus niet.

Met betrekking tot Tito’s partizanen: als je kijkt wat zijn partizanen voor gruweldaden hebben uitgehaald… Zijn dictatuur na Wo2 was ook niet bepaald mild.

Welk onderscheid maak jij tussen terrorist en partizaan?

Veltro

door HMS Renown » 30 mei 2007, 18:01

Rednas schreef:Overigens is partizaan gewoon een geromaniseerd woord voor terrorist (evenals sommige verzetsleden).
Vind jij de partizanen van Tito terroristen? :?

door HMS Renown » 30 mei 2007, 17:59

Veltro schreef:“De morele vraag is of je alle bewoners van een dorp mag ombrengen vanwege de wetenschap of een vermoeden dat enkelen of een groep partizaan zijn of partizanen helpen. Als op ie vraag een "ja" als antwoord mogelijk is dan is de volgende vraag: waar ligt de grens tussen aanvaardbare moord op burgers en wat is dan onaanvaardbaar?”

Een morele vraag stellen bij deze kwestie is dubieus. Allereerst is het voeren van oorlog amoreel en dit geld in het bijzonder voor de partizaan. Is de strijd van de partizaan moreel te verdedigen tegenover het leger waartegen hij strijd? Het bestaan van de partizaan en elke daaruit vloeiende actie is op zichzelf misdadig/moord. Dat dit later is goedgepraat omdat het hier ging om de strijd tegen de bezetter staat van de morele kwestie los.

De totale uitroeiing van een dorp ging meestal om een hechte gemeenschap. Deze dorpen kenden gemiddeld een inwoneraantal van zo’n 3000 man of kleiner. Men mag met enige kennis van het dorp kunnen aannemen dat er sprake was van enige sociale controle.
Mocht in de nabijheid van het dorp partizanen activiteiten geconstateerd worden dan zullen deze vrijwillig of onder dwang gesteund worden door het dorp. Partizanenbanden ontstaan in het algemeen ook onder de rook van de verblijfplaats van haar leden. Door de sociale controle van zo’n dorp zijn de burgers op zijn minst op de hoogte van de situatie en de partizanenleden. Na de uitvoerige proclamatie campagne van de Nazi’s/Fascisten maakt dit hun op zijn minst schuldig aan passieve medewerking met de Partizanen.
Mocht de geschatte partizanen sterkte een zekere verhouding aannemen tegenover de grote van het dorp, dan kan men inschatten hoe groot de passieve en actieve steun moet zijn om de partizanen groep in stand te houden. De tactische noodzaak om de partizanengroep uit te schakelen kan dan de motivatie worden om het gehele dorp te vernietigen.
De moord op vrouwen, bejaarden etc. doet hier niet ter zake. Een vrouw kan immers ook voedsel aan de partizanen geven. Het vermoorden van kinderen onder de 10 is naar mijn mening inzake de partizanenstrijd onterecht. Helaas gezien de logistieke, administratieve problemen was het makkelijker om ook hun te vermoorden en dit gebeurde soms gruwelijk om hun moeders aan het praten te krijgen…

Amoreel is het uitmoorden van een dorp in een gebied dat niet betrokken is met de partizanen strijd.

“Maar als je een land wil overheersen en je bent slim dan doe je zoiets niet want dan ga je de rebellenstrijd nog eens extra stimuleren”

Hier ben ik het niet mee eens. Wanneer je 5 mensen fusilleert uit een mogelijk partizanendorp dan zie je vast een partizaan over het hoofd. Deze zal gemakkelijk onder de leden van deze gemeenschap nieuwe partizanen kunnen werven, vanwege de moord op een voor hun bekende persoon. Daarnaast hebben ze de vreselijke gang van zaken met hun eigen ogen gezien.
Wanneer je het hele dorp uitmoord dan zijn er geen overlevenden en niemand die direct wraak wil nemen. Een volgend dorp hoort enkel van het vreselijke lot, maar de kans dat ze hierdoor tot actie over gaan is veel kleiner, terwijl het afschrikkingeffect toeneemt.

Deze post klinkt behoorlijk hard…,maar het is makkelijk de kant van de partizanen te kiezen wanneer je het aspect van het winnen van de oorlog en de partizaan als zodanig uit het oog verliest.

Veltro
Veltro als je hoort dat een bezettingsleger een dorp heeft uitgemoord en er zijn geruchten dat ze bij jou het zelfde gaan doen wat ga jij doen? Vluchten? Ik denk niet dat je het behoorlijk fijn zou vinden moest je aanzien hoe je familie word uitgemoord en alles waar je je hele leven hebt voor ingezet vernietigd word in 1 dag. Probreer eens na te denken waarom mensen zo van deze acties gaan doen? Voor de kick? Nee ik denk dat de meeste mensen die in wo2 bij het verzet of een andere organistatie waren vochten voor hun eigen leven dat van hun gezin en alles waar ze zich hun hele leven voor hebben ingezet en sorry maar dat kan ik echt niemand kwalijk nemen dat ze zoiets doen.

Trouwens Veltro in het begin werden de Duitsers in het oosten onthaald als helden. Ze dachten dat ze niet meer onderdrukt zouden worden maar hen wachte misschien zelfs misschien nog een vreselijker lot. Er zijn duizenden Oekraniers en andere gewone onschuldige mensen naar kampen gestuurd, gaskamers. Er waren deportaties naar getto's en van dan naar de dood of werken zonder uitzicht. Hebben deze mensen het recht niet om zich te verzetten op welke manier dan ook? Moeten die mensen maar zeggen kom mij halen ik wil dood?

door Rednas » 30 mei 2007, 12:17

Overigens is partizaan gewoon een geromaniseerd woord voor terrorist (evenals sommige verzetsleden).

door Veltro » 30 mei 2007, 10:32

“De morele vraag is of je alle bewoners van een dorp mag ombrengen vanwege de wetenschap of een vermoeden dat enkelen of een groep partizaan zijn of partizanen helpen. Als op ie vraag een "ja" als antwoord mogelijk is dan is de volgende vraag: waar ligt de grens tussen aanvaardbare moord op burgers en wat is dan onaanvaardbaar?”

Een morele vraag stellen bij deze kwestie is dubieus. Allereerst is het voeren van oorlog amoreel en dit geld in het bijzonder voor de partizaan. Is de strijd van de partizaan moreel te verdedigen tegenover het leger waartegen hij strijd? Het bestaan van de partizaan en elke daaruit vloeiende actie is op zichzelf misdadig/moord. Dat dit later is goedgepraat omdat het hier ging om de strijd tegen de bezetter staat van de morele kwestie los.

De totale uitroeiing van een dorp ging meestal om een hechte gemeenschap. Deze dorpen kenden gemiddeld een inwoneraantal van zo’n 3000 man of kleiner. Men mag met enige kennis van het dorp kunnen aannemen dat er sprake was van enige sociale controle.
Mocht in de nabijheid van het dorp partizanen activiteiten geconstateerd worden dan zullen deze vrijwillig of onder dwang gesteund worden door het dorp. Partizanenbanden ontstaan in het algemeen ook onder de rook van de verblijfplaats van haar leden. Door de sociale controle van zo’n dorp zijn de burgers op zijn minst op de hoogte van de situatie en de partizanenleden. Na de uitvoerige proclamatie campagne van de Nazi’s/Fascisten maakt dit hun op zijn minst schuldig aan passieve medewerking met de Partizanen.
Mocht de geschatte partizanen sterkte een zekere verhouding aannemen tegenover de grote van het dorp, dan kan men inschatten hoe groot de passieve en actieve steun moet zijn om de partizanen groep in stand te houden. De tactische noodzaak om de partizanengroep uit te schakelen kan dan de motivatie worden om het gehele dorp te vernietigen.
De moord op vrouwen, bejaarden etc. doet hier niet ter zake. Een vrouw kan immers ook voedsel aan de partizanen geven. Het vermoorden van kinderen onder de 10 is naar mijn mening inzake de partizanenstrijd onterecht. Helaas gezien de logistieke, administratieve problemen was het makkelijker om ook hun te vermoorden en dit gebeurde soms gruwelijk om hun moeders aan het praten te krijgen…

Amoreel is het uitmoorden van een dorp in een gebied dat niet betrokken is met de partizanen strijd.

“Maar als je een land wil overheersen en je bent slim dan doe je zoiets niet want dan ga je de rebellenstrijd nog eens extra stimuleren”

Hier ben ik het niet mee eens. Wanneer je 5 mensen fusilleert uit een mogelijk partizanendorp dan zie je vast een partizaan over het hoofd. Deze zal gemakkelijk onder de leden van deze gemeenschap nieuwe partizanen kunnen werven, vanwege de moord op een voor hun bekende persoon. Daarnaast hebben ze de vreselijke gang van zaken met hun eigen ogen gezien.
Wanneer je het hele dorp uitmoord dan zijn er geen overlevenden en niemand die direct wraak wil nemen. Een volgend dorp hoort enkel van het vreselijke lot, maar de kans dat ze hierdoor tot actie over gaan is veel kleiner, terwijl het afschrikkingeffect toeneemt.

Deze post klinkt behoorlijk hard…,maar het is makkelijk de kant van de partizanen te kiezen wanneer je het aspect van het winnen van de oorlog en de partizaan als zodanig uit het oog verliest.

Veltro

door HMS Renown » 29 mei 2007, 19:08

Rednas schreef:
Anonymous schreef:Feitelijk geef je geen antwoord op de vraag. "Het hele dorp kan ondertussen wel". Ja, natuurlijk. Alles kan cq. zou kunnen zijn. Iedereen zonder uniform zou een partizaan kunnen zijn[/u]. Maar is dat de morele rechtvaardiging om een heel dorp dan maar uit te moorden? De conventie van Genève leg je nu wel erg losjes uit. De regels schreven wel degelijk voor dat het ook echt om partizanen moest gaan. Een heel dorp vol vrouwen, kinderen en bejaarden uitmoorden op de vage verdenking "dat het allemaal wel partizanen zouden kunnen zijn" is precies die glijdende schaal waarvan de Duiters gebruik maakten.

Dat is nou het moeilijke van een partizanenoorlog, je weet het niet.

(waar is die tijd gebleven dat de 2 partijen het slagveld opgingen om tegen elkaar te strijden...)


Paritzanen hebben altijd al bestaan. Je gaat even leuk een dorpje uitmoorden dat paritzanen herbergt. Neem dat er van de 600 mensen er er maar 5 mensen zijn die er niet aan mee doen dan maak je je zelf nog schuldig aan moord. Maar als je een land wil overheersen en je bent slim dan doe je zoiets niet want dan ga je de rebellenstrijd nog eens extra stimuleren.

door Rednas » 29 mei 2007, 10:27

Anonymous schreef:Feitelijk geef je geen antwoord op de vraag. "Het hele dorp kan ondertussen wel". Ja, natuurlijk. Alles kan cq. zou kunnen zijn. Iedereen zonder uniform zou een partizaan kunnen zijn[/u]. Maar is dat de morele rechtvaardiging om een heel dorp dan maar uit te moorden? De conventie van Genève leg je nu wel erg losjes uit. De regels schreven wel degelijk voor dat het ook echt om partizanen moest gaan. Een heel dorp vol vrouwen, kinderen en bejaarden uitmoorden op de vage verdenking "dat het allemaal wel partizanen zouden kunnen zijn" is precies die glijdende schaal waarvan de Duiters gebruik maakten.

Dat is nou het moeilijke van een partizanenoorlog, je weet het niet.

(waar is die tijd gebleven dat de 2 partijen het slagveld opgingen om tegen elkaar te strijden...)

door PPL » 29 mei 2007, 08:41

De vraag heeft zich inmiddels ontwikkeld tot een volwaardige discussie.
Vandaar dat ik dit topic nu even verplaats.

door Gast » 29 mei 2007, 00:13

Feitelijk geef je geen antwoord op de vraag. "Het hele dorp kan ondertussen wel". Ja, natuurlijk. Alles kan cq. zou kunnen zijn. Iedereen zonder uniform zou een partizaan kunnen zijn[/u]. Maar is dat de morele rechtvaardiging om een heel dorp dan maar uit te moorden? De conventie van Genève leg je nu wel erg losjes uit. De regels schreven wel degelijk voor dat het ook echt om partizanen moest gaan. Een heel dorp vol vrouwen, kinderen en bejaarden uitmoorden op de vage verdenking "dat het allemaal wel partizanen zouden kunnen zijn" is precies die glijdende schaal waarvan de Duiters gebruik maakten.

door Rednas » 28 mei 2007, 22:17

Anonymous schreef:De morele vraag is of je alle bewoners van een dorp mag ombrengen vanwege de wetenschap of een vermoeden dat enkelen of een groep partizaan zijn of partizanen helpen. Als op ie vraag een "ja" als antwoord mogelijk is dan is de volgende vraag: waar ligt de grens tussen aanvaardbare moord op burgers en wat is dan onaanvaardbaar?
Zoals Veltro al zei, het hele dorp kan ondertussen wel (al dan niet onder dwang) de partizanen helpen. Dat maakt de partizanen oorlog ook zo moeilijk.
Overigens was het Duitse leger "legaal" bezig (ivm Genève) als ze partizanen doodschoten, ze waren immers een leger zonder uniform (zelfde als spionnen).

door HMS Renown » 28 mei 2007, 20:58

Veltro schreef:@HMS Renown; partizanen vechten niet alleen s'nachts hoor :wink:
Vooral de Communistische partizanen in Italie waren goed georganiseerd en waren bekend met de voor hun effectieve technieken. Vooral aan het einde van de oorlog was de harde kern (ongeveer 30.000 man) een goed georganiseerde krijgsmacht. Hun leden waren zeker geen part-time soldaatjes...

Maar goed, jouw post gebruikende: de partizaan gebruikt zijn (meestal voor-oorlogse) beroepsuitoefening om onopvallend in zijn dorp te kunnen verblijven. Als deze persoon wordt vermoord door de Nazi's terwijl hij daar is, is er dan een burger of een partizaan gefussileerd?

Veltro
Ik bedoel dat natuurlijk niet letterlijk. :)

Dan heb je het recht om te zeggen dat je een partizaan hebt gedood. Je moet het natuurlijk wel kunnen bewijzen.

ok terug on topic

door sobel » 28 mei 2007, 20:51

Graag Ontopic.

Omhoog