wo2forum.nl

We wachten nog op de bronnen van Dreesen

De Russen hebben de Duitsers verslagen [i]en[/i] de westerse Geallieerden hebben ons bevrijd.
Dus ik kan niet stemmen.

[quote="Dreesen"]De bekendste is Himmler op het einde, vanuit Lubbeck.
Onderling is er nog vaker over gebabbeld geweest, ik weet hier niet zoveel van maar weet wel heel zeker dat beide partijen hierover nadachten. Dit word door Otto Günche en Linge de adjudanten van Hitler meerdere malen afzonderlijk bevestigd. Maar omdat de voorwaarde van Engeland "Zonder Hitler" was sprongen deze besprekingen ieders keer af. Het werd steeds maar uitgesteld waardoor er niets van kwam. Daarom nam Himmler zelf het touw in handen..[/quote]

Babbelen moet van twee kanten komen. Himmler wilde inderdaad. De westerse leiders niet - die wilden niet eens babbelen. Er is geen enkele bespreking geweest.

[quote="Nieuwkomer"]Goebbels schreef in de laatste Signaal hierover(is terug te vinden op het forum maar waar weet ik zo snel niet). HIj schrijft over een oostblok en een koude oorlog, hij heeft dus ergens geweten dat er ontwikkelingen waren voor een oorlog tegen Rusland.[/quote]

En Göbbels heeft in zijn hele leven nooit een leugen gedebiteerd in zijn krantjes ... Als Duitse propaganda je bron is geef ik je er geen cent voor. De fantasietjes van Göbbels en Himmler zeggen nul komma niets over de politieke doelstellingen van de westerse geallieerden. Die waren in woord en daad heel eenvoudig: de onvoorwaardelijke overgave van Duitsland en het Hitlerregime. Dat valt op geen enkele manier te rijmen met een voortzetting van de oorlog, maar dan tegen de Sovjet-Unie.
Een ander verhaal is dat Churchill na de Duitse en Japanse overgave inderdaad oorlog wilde voeren tegen de Sovjet-Unie; met de VSA, met Frankrijk en zonder Duitsland.

[quote="Nieuwkomer"]Bedankt voor de aanvullende info![/quote]
My pleasure!

@ gast, ik heb koude oorlog verkeerd geformuleerd denk ik sorry, ik ben zeer goed op de hoogte van wat de koude oorlog was en wat voor invloed deze heeft (gehad) op het oosten.
Het woord koude oorlog moet je eingelijk lezen als een oorlog waarin Amerika en Rusland (de 2 grootmachten) het opnemen tegen elkaar.
Ik zal kijken of ik het kan vinden maar het is alweer een paar jaar geleden dat ik dat gelezen heb.

Bedankt voor de aanvullende info!

[quote="Nieuwkomer"]@gast, zoek even rond op het forum, in de laatste signal enkel duits uitgegeven maart 1945 staat een heel stuk over oprukkend communisme en kaputalimse en over een koude oorlog niet zozeer zoals wij dat kennen maar dat er iets stond te gebeuren.[/quote]
Geef even een link want als gast mag je de zoekfunctie niet gebruiken. En nogmaals: een Koude Oorlog is iets heel anders dan samen met de Duitsers de strijd voortzetten tegen de Sovjet-Unie. Dan moet je echt nog even goed nalezen wat een [u]Koude[/u] Oorlog is.

Ik heb Waffen-SS veteranen gesproken die er heilig van overtuigd waren dat zij (6. SS-Panzerarmee) met de Amerikanen tegen de Russen zouden vechten. Eentje schreef mij: [i]"Als wir in Gefangenschaft fuhren, da standen überall Schilder. Da stand drauf: Marschrichtung 6. Armee. Da ging das Gerücht um, wir würden wieder eingesetzt mit dem Amerikaner zusammen gegen den Russen."[/i] Al snel bleek het gewoon om oude borden te gaan die er nog hingen van voor hun overgave. Dezelfde geruchten gingen in Berlijn in 1945, zoals uit de herinneringen van een reeds lang overleden familielid blijkt, waarvan je de memoires ergens op dit forum ( en anders hier: http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=2339&postdays=0&postorder=asc&start=15) kan terugvinden: [i]"En weer deed een nieuw gerucht de ronde. Amerika en Engeland hebben Rusland de oorlog verklaard omdat, volgens de afspraken in Jalta gemaakt, de Amerikanen Berlijn zouden aanvallen en niet de Russen! Aan het westfront zijn de vijandelijkheden gestaakt en Amerikanen, Engelsen en Duitsers zijn gezamenlijk in opmars naar het oostfront! Die stoute Ivan! Maar weer de vraag: is het waar?[/i] Uiteraard was het niet waar maar de Duitsers wilden in hun (door Goebbels en zijn propaganda tot waanzinnige proporties opgejaagde) angst voor de Russen ALLES geloven. In werkelijkheid was er nooit sprake van een gezamenlijke strijd tegen de Russen en de westelijke geallieerden hebben dit nooit met de Duitsers besproken en zelfs nooit overwogen. Het is typisch zo'n fabeltje over de oorlog dat het altijd weer goed doet bij mensen die in complotten en vreemde geheimen geloven.

[quote="Jentyyy"]Ik ga eerder niet akkoord met de stelling: mocht er staan dat de Geallieerden (incl. de Russen) Duitsland had verslaan. Dan ga ik hiermee eens. Oké, de Russen hadden het Duitse leger de genadeklap gegeven. Maar je moet wel weten dat de Amerikanen veel meer krijgsgevangenen genomen hadden dan de Russen.[/quote]
Je zegt de Russen hebben de Duitsers de genadeklap gegeven: kun je dat nog even uitleggen want ik snap niet wat je bedoelt. Ook ontgaat mij wat het aantal krijgsgevangenen daarmee te maken heeft. Je doet het voorkomen alsof de Amerikanen het zware werk hebben gedaan tegen de Duitsers en de Russen enkel even kwamen opdraven om Berlijn te veroveren of zo.

Ja, inderdaad. Alsook delen van Rusland die bezet waren door de Duitsers. Daar werden ze zéker als bevrijders beschouwd!

Heel strikt genomen hebben de Russen zeker wel bevrijd, tot en met aan delen van Oostenrijk toe..
Alle landen (muv Polen, Tjechie, Hongarije en nog wat landen) zagen de Russen echt wel als bevrijders hoor, dit is echt een misvatting van het westen..

De Russen hebben niemand bevrijd. Ze hebben enkel de taken van de Duitsers overgenomen.

Ik ga eerder niet akkoord met de stelling: mocht er staan dat de Geallieerden (incl. de Russen) Duitsland had verslaan. Dan ga ik hiermee eens. Oké, de Russen hadden het Duitse leger de genadeklap gegeven. Maar je moet wel weten dat de Amerikanen veel meer krijgsgevangenen genomen hadden dan de Russen.

@gast, zoek even rond op het forum, in de laatste signal enkel duits uitgegeven maart 1945 staat een heel stuk over oprukkend communisme en kaputalimse en over een koude oorlog niet zozeer zoals wij dat kennen maar dat er iets stond te gebeuren.
@502, De Russen hebben ook hele delen van europa 'bevrijd' dus die zin is niet goed + het feit dat de Russen ook geallieerden zijn..

[quote="Dreesen"][b]Ik vind het wel grappig enkele dagen geleden, toen de president van Polen omkwam en dat Rusland zo hielp met steun aan Polen..[/b]
En dan roept een politieker van Polen: "Bedankt Russische vrienden" terwijl ze op weg waren naar een plaats waar 20.000 Polen vermoord waren.
Wat draait de geschiedenis toch snel om! :)[/quote]

Grappig zou ik het niet willen noemen. Ik zou zelf eerder het woord opmerkelijk daarvoor willen gebruiken. Maar waarom zouden de Russen die hulp niet geven? Ze zouden zichzelf internationaal gezien alleen maar in verlegenheid hebben gebracht als ze dat niet zouden hebben gedaan. Zeker gelet op de reden waarom de Polen naar (Wit) Rusland kwamen.
Dat het vliegtuigongeval samenvalt met een herdenking voor de vermoorde Poolse militairen bij Katyn is een tragische samenloop van omstandigheden.

Maar we gaan een beetje off topic zo. Volgens mij ging het om een (onjuiste) stelling of dat de Russen nu wel tot de geallieerden behoorden of niet.

De Russen hebben de Duitsers verslagen, maar Geallieerden hebben ons bevrijd...

Antwoord zit toch al in de zin zelf?

[quote="Nieuwkomer"]Goebbels schreef in de laatste Signaal hierover(is terug te vinden op het forum maar waar weet ik zo snel niet).
HIj schrijft over een oostblok en een koude oorlog, hij heeft dus ergens geweten dat er ontwikkelingen waren voor een oorlog tegen Rusland.[/quote]
Je zegt dat Goebbels schreef over een [color=red]Koude[/color] Oorlog? Als dat zo is snap ik niet waarom je zegt dat hij wist dat er "ontwikkelingen waren voor een oorlog tegen Rusland" want dat is heel iets anders. Overigens wil ik graag een bron zien van deze veronderstelde uitspraken van Goebbels.

Wat Günsche en Linge zeggen over Himmler is leuk maar verder van geen waarde. Een vriend van mij, de gerenomeerde onderzoeker en auteur Danny S. Parker, heeft mij delen van zijn manuscript over Peiper laten lezen (aangezien ik hem help met een deel van dit onderzoek waar hij al 25 jaar aan werkt) en daaruit blijkt vooral de groeiende wanhoop die Himmler in zijn greep nam omdat de geallieerden hem vrijwel negeerden. Je noemt Lubbeck (je bedoelt Lübeck), welke besprekingen moeten dat geweest zijn? Himmler sprak er op 23 april 1945 met Bernadotte over het vrijlaten van concentratiekampgevangenen maar dat staat los van wat jij stelt. Op 27 april liet Himmler vanuit Lübeck een "voorwaardelijke overgave" voorleggen via Bernadotte en het Zweedse ministerie van Buitenlandse Zaken - zowel de Amerikanen als de Britten verwierpen het voorstel onmiddellijk en het feit dat zij die afwijzing de volgende dag - 28 april - ook via persbureau Reuters bekend maakten was er de oorzaak van dat Himmler bij Hitler uit de gratie raakte ("das Schlimmste Verrat!"). Linge en Günsche waren niet bij Himmler, Heinrich Springer wel. Op 30 april nam Himmler de wijk van Lübeck naar Plön om Dönitz te ontmoeten. Dus hoezo zeg je dat er "onderling veel over gebabbeld" is en dat "beide partijen hierover nadachten"?

Ik vind het wel grappig enkele dagen geleden, toen de president van Polen omkwam en dat Rusland zo hielp met steun aan Polen..
En dan roept een politieker van Polen: "Bedankt Russische vrienden" terwijl ze op weg waren naar een plaats waar 20.000 Polen vermoord waren.
Wat draait de geschiedenis toch snel om! :)