Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door platoz » 10 aug 2011, 14:30

Ok, dat vind ik jammer om te horen. Ben zelf namelijk geen doorgewinterde forumganger hier, wat je waarschijnlijk al wel zag in mijn profiel of aan mijn post count. Maar wat 'asjemenou' aangeeft legt denk ik wel heel pijnlijk bloot wat het probleem van dit forum is blijkbaar. Ook ik ga graag in discussie met andere forumleden, maar het liefst wel met personen die iets meer van het onderwerp af weten dan wat er op Wikipedia staat. Wat daar valt te lezen is mij namelijk ook wel bekend. Bovendien belicht ik nogal eens dingen van de andere kant, wat het mogelijk maakt een goede discussie te voeren. Helaas moet ik vaststellen dat de personen waar ik hier zo'n discussie mee kan voeren op één hand kan tellen. Gelet op de oudere topics op het forum is dat blijkbaar wel eens anders geweest. Ik begin me nu af te vragen waarom al die lui vertrokken zijn? En als er dan iemand is die in discussie wil, kan hij dat dus slechts als gast doen. Hoewel ik niet op de hoogte ben van zijn achtergrond, nodigt het in ieder geval niet uit om de discussie verder te voeren, omdat het wel zo aardig is om te weten met wie je discussieert. Dit is dan ook de reden dat ik hier steeds minder kom.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Ruimteaapjes » 10 aug 2011, 10:30

Dan moet ik zeker wachten tot een moderator jarig is of op de verjaardag van Gijs? ;)

Ach, die ban is alweer vijf jaar geleden en sindsdien heb ik met medeweten van vrijwel alle moderators gewoon als gast gepost, waarbij ik mij primair richt op het beantwoorden van vragen die "open" blijven omdat niemand het (juiste) antwoord weet te geven en secundair op een paar discussies over ingewikkelder zaken (zoals de Holocaust discussies met mijn gewaardeerde opponent "broeloe"). Dus wel of geen lid maakt niet eens zoveel meer uit.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door asjemenou » 08 aug 2011, 22:28

Ruimteaapjes schreef:Zoals "asjemenou" en enkele andere doorgewinterde forumleden weten kan ik mij niet aanmelden. Waarom de andere gast dit niet door weet ik niet zeker, al is mijn indruk dat het iemand is die wel degelijk forumlid is maar in deze discussie bewust anoniem wil blijven. Ik zal in het vervolg kijken of ik de schermnaam "gast" wat kan verduidelijken. Bedankt voor de tip daarover, "asjemenou" :)
Toch wel jammer dat je gebanned ben van dit forum. Iemand met zoveel kennis van zaken en die met verhitte discussies leven in de brouwerij wist te brengen missen we eigenlijk toch wel op dit forum.
In sommige landen wordt er op de verjaardag van het staatshoofd gratie verleend aan gevangen enz. Zijn de beheerders/moderators ook niet bereid om Harro/Ruimteaapje gratie te verlenen en hem weer toe te laten op dit forum?

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Ruimteaapjes » 08 aug 2011, 21:41

Zoals "asjemenou" en enkele andere doorgewinterde forumleden weten kan ik mij niet aanmelden. Waarom de andere gast dit niet door weet ik niet zeker, al is mijn indruk dat het iemand is die wel degelijk forumlid is maar in deze discussie bewust anoniem wil blijven. Ik zal in het vervolg kijken of ik de schermnaam "gast" wat kan verduidelijken. Bedankt voor de tip daarover, "asjemenou" :)

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door asjemenou » 08 aug 2011, 20:12

Of ik je reactie uit z'n verband trek door een enkele zin uit te lichten weet ik niet.
Ik weet dat ik nu helemaal off topic ga met mijn reactie maar in die zin heb je gelijk. Voor de Duitse inval in de Sovjet-Unie waren de beide landen "bondgenoten". Het Molotov-Ribbentrobpact van 1939 was voor de buitenwereld een non-agressieverdrag tussen deze beide landen.
Achter de schermen betekende dit pact dat er onderling werd afgesproken wie welke gebieden/landen mocht bezetten zonder elkaar in de weg te zitten. Achteraf gezien gaf dit toch nog irritatie onderling. Zo was Stalin niet blij met de Duitse invloed op de Balkan.
Of er in die tijd ooit een Sovjet-Russische aanval op Duitsland zou zijn gekomen weet ik niet. Er zijn wel geruchten dat daar plannen voor zouden zijn geweest. Ondanks dat Stalin toch meerdere malen was gewaarschuwd voor een op handen zijnde Duitse aanval bleef hij geloven in het Molotov-Ribbentrobpact. Je kunt je ook afvragen of dat het Rode leger daar toen in staat voor zou zijn geweest.
Om de topic niet verder uit z'n verband te rukken wil ik het wat de Russen betreft hierbij laten.

Wat het aannemen van een gebruikersnaam betreft, hiervoor behoef je je niet te registreren. Het is mij in dit geval wel duidelijk wie één van de gasten is. Het wordt alleen wat verwarrend als er meerdere personen reageren onder de naam "gast". Ik zou zeggen, strijd onder je eigen blazoen.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door platoz » 08 aug 2011, 18:14

asjemenou schreef:Het wordt wel een ingewikkelde discussie zo met al die "gasten" in dit topic. Kunnen jullie geen gebruikersnaam aannemen? Dit maakt het wat makkelijker om de discussie te volgen.
Ik begrijp ook werkelijk niet waarom de gasten zich niet gewoon kunnen registreren. Vind de discussie interessant om te volgen, maar wat heb je eraan als je niet weet wie wat zegt. Veel interessanter dan deze discussie vind ik eigenlijk nog de vraag waarom deze gasten eigenlijk annoniem willen blijven :? Ook met een nickname blijf je overigens nog heel annoniem.

Gast schreef:Aan de andere kant moet uiteraard benadrukt worden dat de bombardementen op Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry, Hull, Birmingham en Londen met al hun weerzinwekkende gruwelijkheid nog altijd niets waren vergeleken met de horror van de massale bombardementen op Duitse steden.
Ben verheugd dit ook eens van een ander te lezen. Ik zal het bombardement op Rotterdam met 800 doden tot gevolg nooit gaan bagetalliseren, maar het bombardement op Dresden met 30.000 doden was toch wel andere koek.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Gast » 08 aug 2011, 16:00

asjemenou schreef:Het wordt wel een ingewikkelde discussie zo met al die "gasten" in dit topic. Kunnen jullie geen gebruikersnaam aannemen? Dit maakt het wat makkelijker om de discussie te volgen.
Gast schreef:
Of de Sovjet-Unie wel plannen had laat ik dan in het midden want alleen de Russen dat zijn geen "geallieerden".
De geallieerden dat was de benaming voor de landen die tegen de as-mogendheden streden. Wat waren de Russen (lees Sovjets) gedurende WOII/GPO dan volgens jou?
Waarom trek je een zin uit z'n verband in plaats van de hele context te nemen? Mijn opmerking dat alleen de Russen geen "geallieerden" zijn slaat duidelijk terug op:
Gast schreef:Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland
en mijn volledige uitleg was:
De Britten en Amerikanen hadden, ondanks de oorlogsverklaring van 1939, geen plannen voor een aanval op Duitsland voor het moment dat Duitsland de aanval opende op diverse Europese landen. Zonder Duitse aanvalsoorlog dus geen geallieerde aanval. Of de Sovjet-Unie wel plannen had laat ik dan in het midden want alleen de Russen dat zijn geen "geallieerden".
Voor 22 juni 1941 waren de Russen bondgenoot van de Duitsers. Na 22 juni 1941 behoorden zij tot het geallieerde kamp. Het is duidelijk dat ik het zijdelings over de vraag had of de Russen mogelijk (al) plannen hadden voor een aanval op Duitsland voordat Duitsland de aanval opende op diverse Europese landen - dus op het moment dat de Russen officieel nog bondgenoot van de Duitsers waren. Ik zeg met nadruk zijdelings omdat ik de Russen enkel aanhaalde om te vermijden dat iemand "en de Russen dan?" zou roepen zodra ik stelde dat er zonder Duitse aanvalsoorlog nooit een geallieerde aanval op Duitsland was gekomen: wellicht was er zonder Duitse agressie, en dus zonder oorlog tussen Duitsland enerzijds en de Britten en Amerikanen anderzijds, uiteindelijk wel een Russische aanval op Duitsland gekomen maar dat waren dan alleen de Russen geweest en die kun je in hun eentje geen "geallieerden" noemen.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door asjemenou » 08 aug 2011, 15:22

Het wordt wel een ingewikkelde discussie zo met al die "gasten" in dit topic. Kunnen jullie geen gebruikersnaam aannemen? Dit maakt het wat makkelijker om de discussie te volgen.
Gast schreef:
Of de Sovjet-Unie wel plannen had laat ik dan in het midden want alleen de Russen dat zijn geen "geallieerden".
De geallieerden dat was de benaming voor de landen die tegen de as-mogendheden streden. Wat waren de Russen (lees Sovjets) gedurende WOII/GPO dan volgens jou?

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Gast » 08 aug 2011, 14:55

De Britten experimenteerden er voor de oorlog lustig op los in hun kolonies, waar zij opstandige dorpen platgooiden. Maar ik vrees dat de vraag of de Britten ook tot massale bombardementen op Duitsland waren overgegaan als de Duitsers hier niet mee waren begonnen, een "what if" zal blijven. Trenchard en Harris waren voorstanders van het doorontwikkelen van de methoden die zij in de kolonies hadden getest, maar voor de Britse politiek was het bombarderen van een sterke Europese tegenstander toch iets anders dan het bestoken van wat lokale arabieren. In de aanloop naar de oorlog waren de Britten, mede door Guernica, bang voor de slagkracht van de Luftwaffe en dit speelde een belangrijke rol in de Britse pogingen om een nieuwe oorlog vooral te voorkomen door Hitler in zoveel mogelijk tegemoet te komen. De RAF was vooral gericht op verdedigen in plaats van aanvallende slagkracht. Ook na de oorlogsverklaring aan Duitsland hoopten de Britten er uiteindelijk zonder bloedvergieten uit te komen en het plannen van massale bombardementen paste totaal niet in die visie. Duidelijk is ook dat de Britten geen grootschalige bombardementen uitvoerden, dat zij zich bij de uitgevoerde bombardementen vooral gericht hebben op militaire doelen en op missies die eigenlijk alleen propagandawaarde hadden (een paar vliegtuigen boven Berlijn zien te krijgen, etc.). Toen de Blitz hun grote steden trof veranderde dit pas. Het ontwikkelen van de Lancaster en andere bommenwerpers die specifiek dat doel hadden pas na de Blitz kwam van de grond en het besluit tot het daadwerkelijk uitvoeren van "carpet bombing" werd pas in 1942 genomen.

Aan de andere kant moet uiteraard benadrukt worden dat de bombardementen op Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry, Hull, Birmingham en Londen met al hun weerzinwekkende gruwelijkheid nog altijd niets waren vergeleken met de horror van de massale bombardementen op Duitse steden.

Een interessanter vraag is waarom de Amerikanen meegingen in de Britse strategie. Bij hen moest de revenge gedachte toch veel minder leven.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Gast » 08 aug 2011, 00:29

Bedankt voor de uitleg. Ik realiseer me dat ik je punt niet echt goed snapte en dat de discussie wat stroperig werd.

De desbetreffende vraag spookt al sinds ik mij kan heugen regelmatig door mijn hoofd als ik weer iets oorlog-gerelateerd lees of zie. Vandaar dat ik wat gulzig naar bronnen op zoek was die wat meer licht konden laten schijnen over de overwegingen om Duitsland te "pakken" met luchtbombardementen. En natuurlijk in hoeverre het oog om oog, tand om tand namens de Britten hier in mee speelde. Maar ik gaf mijzelf eigenlijk de waarheid eerder al aan, namelijk dat er niet zoiets is als één waarheid. Jammer, had hier meer diepgang in willen ontdekken.

Die ene vraag, wat als Duitsland geen bombardementen had gebruikt....... Hadden de Britten -die 20 jaar diverse Ierse steden in de Ierse onafhankelijk oorlog met de grond gelijk brandde- dan ook niks gedaan met bombardementen zal nog wel eens door mijn hoofd spoken in de toekomst. Misschien ook wel gevoed door het gegeven dat het Verenigd Koninkrijk tijdens het interbellum bepaald geen goede naam had bij vele Nederlanders in de (voormalige) kolonies, waarbij de Boerenoorlog een grote rol speelde. Maar goed, dit dwaalt erg af van het onderwerp. Excuus hiervoor, maar in ieder geval wil ik aangeven dat sommige prangende vragen een diepere grond hebben dan alleen verontwaardiging of "slechts" interesse door feitenkennis.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Gast » 07 aug 2011, 23:33

Gast schreef:
Gast schreef:De bovenstaande opmerking behoeft naar mijn mening sowieso geen verdere toelichting.
De stelling waar we het over hebben is, nogmaals, "Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval"
De vraagt blijft hetzelfde. Het lijkt nu net alsof jij het zo inschat, en het allemaal dus wel zo in elkaar zou zitten en er geen bronnen aan te pas hoeven te komen.
In hoeverre is dat een stelling dan? Het is volkomen helder dat de geallieerden - en let wel, dat waren Frankrijk en Engeland zonder Amerika!" geen enkele intentie hadden een aanval uit te voeren op Duitsland als de Duitsers geen aanval hadden uitgevoerd op Polen. Derhalve: zonder Duitse agressie geen geallieerde aanval. Duitsland was de agressor die de Tweede Wereldoorlog begon. Vervolgens hebben de Duitsers en de Britten beiden al kleine luchtaanvallen op elkaar uitgevoerd, maar lang niet op de schaal die de Duitsers al toepasten op Guernica, Warschau en Rotterdam. Het omslagpunt was de "Blitz" boven Engeland tijdens de Battle of Britain en het verlies aan mensenlevens aan Britse zijde.
Gast schreef:Hiervan wil ik bronnen zien:
Gast schreef:Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland
Maar ik vraag mij af Engeland (en Amerika) écht geen luchtbombardementen hadden ingezet op Duitse steden, wanneer Duitsland dit zelf ook niet had gedaan en zich slechts tot land en zeeaanvallen had beperkt. Zoals jij hier zonder bronnen heel stellig neerzet.
Maar dan leg je mijn woorden verkeerd uit en wil vervolgens een onderbouwing van iets dat ik niet zeg. Ik schreef:
Waarmee ik niet zeg dat de beslissing niet zou zijn genomen. Wel stel ik dat de beslissing om Duitsland keihard te treffen makkelijker werd omdat de Duitsers zelf in een eerder stadium diverse Europese steden en dan met name verschillende Britse steden keihard troffen.
Dus gelieve eerst voor jezelf even helder te krijgen wat ik in jouw ogen zo "stellig" beweer. We lijken het namelijk gewoon eens ;) Zoals ik hierboven al schreef: zonder Duitse aanval op Polen, dus zonder die agressie van Duitse kant, was er geen gezamenlijke Frans-Britse oorlogsverklaring aan Duitsland gekomen en dus geen geallieerde aanval op Duitsland. Het westen hoopte immers nog dat het verdrag van München dat zou voorkomen. Dat is wat ik bedoel met het citaat dat jij aanhaalt.

Wat het "revenge" gevoel na de "Blitz" betreft, de roep om wraak voor de 40 duizend doden en 100 duizend gewonden van de aanvallen op Londen, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden, waardoor de beslissing Duitsland met gelijke munt terug te betalen veel makkelijker genomen werd, is bijvoorbeeld Ethics and airpower in world war II van Stephen A. Garrett buitengewoon interessant. "We'll do the same to them...and worse!" was de stemming in de Britse politiek, de Britse media en onder de bevolking en vanaf dat moment ging de RAF zich daarop richten door de vliegtuigen en tactieken te ontwikkelen die dit mogelijk moesten maken.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Gast » 07 aug 2011, 20:23

Gast schreef: Het is mij niet helemaal duidelijk waarom je naar specifieke bronnen vraagt.

Historische vraagstukken, waar lullen we over. Een grotere "wat als" vraag over de WOII had toch bijna niet gekund.
Vandaar was ik oprecht geïnteresseerd in mogelijke bronnen waarmee je zo'n ferme stelling kan onderbouwen.
Gast schreef:De bovenstaande opmerking behoeft naar mijn mening sowieso geen verdere toelichting.
De stelling waar we het over hebben is, nogmaals, "Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval"
De vraagt blijft hetzelfde. Het lijkt nu net alsof jij het zo inschat, en het allemaal dus wel zo in elkaar zou zitten en er geen bronnen aan te pas hoeven te komen.
Gast schreef: Wel stel ik dat de beslissing om Duitsland keihard te treffen makkelijker werd omdat de Duitsers zelf in een eerder stadium diverse Europese steden en dan met name verschillende Britse steden keihard troffen. Is dat waar je specifiek bronnen voor wil zien?
Plausibele stelling. Maar nee, dat is dus niet hetgeen waar ik bronnen van wil zien.
Hiervan wil ik bronnen zien:
Gast schreef: Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland
Maar ik vraag mij af Engeland (en Amerika) écht geen luchtbombardementen hadden ingezet op Duitse steden, wanneer Duitsland dit zelf ook niet had gedaan en zich slechts tot land en zeeaanvallen had beperkt. Zoals jij hier zonder bronnen heel stellig neerzet.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Gast » 07 aug 2011, 17:06

Aanvulling: ik zie nu trouwens dat m'n zin niet goed liep (nadeel van niet kunnen editen als gast). Er moet staan:

Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland. Door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen makkelijker genomen.

Maar ik neem aan dat iedereen het zo ook had begrepen.

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Gast » 07 aug 2011, 14:35

Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland
Het is mij niet helemaal duidelijk waarom je naar specifieke bronnen vraagt. De bovenstaande opmerking behoeft naar mijn mening sowieso geen verdere toelichting. De Britten en Amerikanen hadden, ondanks de oorlogsverklaring van 1939, geen plannen voor een aanval op Duitsland voor het moment dat Duitsland de aanval opende op diverse Europese landen. Zonder Duitse aanvalsoorlog dus geen geallieerde aanval. Of de Sovjet-Unie wel plannen had laat ik dan in het midden want alleen de Russen dat zijn geen "geallieerden".
door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen niet zo makkelijk genomen.
Waarmee ik niet zeg dat de beslissing niet zou zijn genomen. Wel stel ik dat de beslissing om Duitsland keihard te treffen makkelijker werd omdat de Duitsers zelf in een eerder stadium diverse Europese steden en dan met name verschillende Britse steden keihard troffen. Is dat waar je specifiek bronnen voor wil zien?

Re: Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

door Gast » 07 aug 2011, 14:00

Gast schreef:Je citeert een hele lap tekst en vraagt dan wat globaal om "bronnen". Waar wil je precies bronnen van zien? Dat de nazi's de agressors waren? Dat er zonder Duitse aanvalsoorlog geen geallieerde aanval op Duitsland was geweest? Of Dat in de massale bombardementen op Duitsland een wraakelement zat?

"De waarheid" bestaat inderdaad niet, maar wil jij dan even citeren waar ik het tegendeel beweer?
Ah, mijn excuses. Het was ook zo'n groot stuk dat geleidelijk in elkaar over liep. Vandaar.
Het ging mij niet over het feit dat "de waarheid" op zich zelf niet bestaat. Je hoeft je dan ook totaal niet aangevallen te voelen.

Maar ik zal het stuk waar ik bronnen van wilde zien even duidelijker citeren.
Gast schreef: Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen niet zo makkelijk genomen.
Ik ben benieuwd naar je antwoord.

Omhoog