hulp bij documenten

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies
BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN
Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: hulp bij documenten

Re: hulp bij documenten

door Erik » 24 mei 2013, 10:17

soldbuch schreef:Kijk aan met dit soort tips kom ik al weer een stuk verder.
Mag ik aannemen dat een foto in dienstkleding de waarde verhoogt in tegenstelling tot een foto in burgerkleding zoals op jouw foto's?
Dit soort dingen weet je alleen als je heel veel van die Soldbücher gezien hebt, je moet dus echt je ervaring uitbreiden en dan gaat niet alleen met het geschreven woord! Misschien een tip om eens bij een Soldbuchverzamelaar langs te gaan om te kijken?

D_Dutch, ik merk al at WOII-documenten heel wat vervalsingsgevoeliger zijn dat WOI, het gebied waarin ik mij gewoonlijk beweeg wat documenten e.d. betreft. Da's jammer, zo wordt het mooi verkloot en dat alleen vanwege de centen.
WO1 is nog niet zo verkloot; de verzamelaarswereld is relatief klein op documenten of het moet Soldbücher betreffen waarin staat dat betrokkene EK1 gehaald heeft bij het zelfstandig innemen van fort Douiamont bij Verdun. En dan weel je ook wel hoe laat het is.

Re: hulp bij documenten

door D_Dutch » 23 mei 2013, 22:51

soldbuch schreef:Kijk aan met dit soort tips kom ik al weer een stuk verder.
Mag ik aannemen dat een foto in dienstkleding de waarde verhoogt in tegenstelling tot een foto in burgerkleding zoals op jouw foto's?
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Een uniformfoto (waarop onderscheidingen gedragen worden) in de Soldbuch kan de waarde misschien vergroten, maar ik denk niet dat we dan over tientallen euro's spreken, misschien als het om een Ritterkreuzträger gaat. Over het algemeen ben ik al meer dan tevreden als er een foto in de Soldbuch zit, of het nou in burger of in uniform is. Het aparte is wel dat de uniformfoto in mijn scan tegen de voorschriften voor pasfoto's in Soldbücher is daar hij zijn Schirmmütze draagt.

Re: hulp bij documenten

door soldbuch » 23 mei 2013, 22:14

Kijk aan met dit soort tips kom ik al weer een stuk verder.
Mag ik aannemen dat een foto in dienstkleding de waarde verhoogt in tegenstelling tot een foto in burgerkleding zoals op jouw foto's?

Re: hulp bij documenten

door D_Dutch » 23 mei 2013, 21:19

soldbuch schreef:Ik moet dus al het punt over de foto's in een soldbuch aanpassen.
Net op een ander forum gelezen dat er voor de SS, Heer en Luftwaffe pas in november 1944 een order kwam om foto's toe te voegen (de Kriegsmarine al in 1941).
M.a.w. een soldbuch voor 1944 met een foto moet alweer met enige argwaan bekeken worden (misschien enige uitzonderingen daargelaten.

Weer wat geleerd dus :)
Klopt! En mocht je dit (nog) niet ergens gelezen hebben, er zaten dan vaak ook stempels gedeeltelijk op de foto en gedeeltelijk op de Soldbuch zoals bij deze twee voorbeelden uit mijn verzameling;
Scan 1.jpg
Scan 2.jpg

Re: hulp bij documenten

door soldbuch » 23 mei 2013, 20:05

Ik moet dus al het punt over de foto's in een soldbuch aanpassen.
Net op een ander forum gelezen dat er voor de SS, Heer en Luftwaffe pas in november 1944 een order kwam om foto's toe te voegen (de Kriegsmarine al in 1941).
M.a.w. een soldbuch voor 1944 met een foto moet alweer met enige argwaan bekeken worden (misschien enige uitzonderingen daargelaten.

Weer wat geleerd dus :)

Re: hulp bij documenten

door D_Dutch » 23 mei 2013, 19:13

Erik schreef:Gelukkig is het nog steeds zo dat met name bij documenten duidelijk te zien is of iets druk of print is. Daarnaast is officieel papier in een aantal gevallen gewaxt, iets wat tot nu toe niet goed gerepliceerd wordt. Bovendien is het papier van voorschriften uit beide oorlogen vaak 40-60 grams, wat tegenwoordig nauwelijks nog verkrijgbaar is omdat het zich slecht door een printer laat voeren. Ook de grofheid van het papier (hout!) vertelt wat over de periode.
Was het maar duidelijk te zien. Als je op Urkunden doelt dan worden die ook helaas zeer goed vervalst, voor een beginner en zelfs voor ervaren verzamelaars kan het soms nog behoorlijk moeilijk zijn om de echtheid te bevestigen. Het schijnt dat in Oost-Europa veel nep-documenten voorkomen, maar ook een compleet vervalste SS-Wehrpaß komt weleens voor. Natuurlijk is de kans klein dat een Urkunde voor bijvoorbeeld een EKII van een Gefreiter in een Infanterie-Regiment vals is maar bij "bekendere" eenheden of de Waffen-SS moet je altijd wat voorzichtiger zijn.
Erik schreef: Ik ben wel benieuwd hoe je dan kunt zien of een Eintrag nadien is bijgeschreven of er origineel al instond.
Ik wou dat ik het kon laten zien! Ik heb een tijd terug een Soldbuch met oorkondes erbij gekocht. Hij was onderscheiden met het Infanterie-Sturmabzeichen, alle drie de graden van het Verwundetenabzeichen en het Eisernes Kreuz II. Klasse. Van alles waren de oorkondes erbij behalve die van het EKII. Deze was in het Soldbuch op een twijfelachtige manier erin geschreven zonder stempel. Nu hoeft het gebrek van een stempel niet meteen te betekenen dat het fake is, maar het "voelde" en zag er niet juist uit. Ook op WAF werd door meerderen bevestigd dat de EKII er niet hoorde. Hetzelfde geldt voor een Soldbuch van een piloot welke onderscheiden was met de Ehrenpokal, dat bleek naderhand ook vals te zijn. Ik zal eens kijken op WAF, daar plaatsen mensen soms Soldbücher waarbij men uiteindelijk de conclusie trekt dat bepaalde onderscheidingen erin vervalst zijn. Hier in ieder geval wel te zien hoe verdeeld de meningen zijn.
Erik schreef:Verouderde repro is vrijwel altijd herkenbaar, moet je het stuk wel in de hand hebben.
En vaak is het dan te laat als je bijvoorbeeld via de Duitse eBay koopt. "Geen garantie op originaliteit, eigen risico koper" staat er vaak in het Duits. Dat heb ik helaas ondervonden toen ik twee Waffen-SS gerelateerde portretfoto's kocht.

Re: hulp bij documenten

door Erik » 23 mei 2013, 15:12

Ik vertel wat mij geholpen heeft (en helpt) bij het gericht verwerven van materiaal, ik maak 'm deelgenoot van mijn ervaringen. Jij hebt als aanvulling dat dat wellicht een wat minder goed idee is, gebaseerd op jouw ervaringen. Prima toch? Kan Soldbuch mooi meenemen in zijn besluitvorming! Zo krijgen we allen een goed 'rond' beeld rond de verschillende tips.

Dat fakers de laatste jaren echt goed zijn geworden moet ik helaas met je delen. Dat maakt verificatie vanaf een plaatje ook bijna onmogelijk. Gelukkig is het nog steeds zo dat met name bij documenten duidelijk te zien is of iets druk of print is. Daarnaast is officieel papier in een aantal gevallen gewaxt, iets wat tot nu toe niet goed gerepliceerd wordt. Bovendien is het papier van voorschriften uit beide oorlogen vaak 40-60 grams, wat tegenwoordig nauwelijks nog verkrijgbaar is omdat het zich slecht door een printer laat voeren. Ook de grofheid van het papier (hout!) vertelt wat over de periode.
Wat goed valt te vervalsen is schrift met pen (alle soorten inkt zijn verkrijgbaar, ook originele inkt uit de jaren dertig is nog in liters te koop) en met inktpotlood (analinepotlood) Hoewel het analinepotlood bij EU wetgeving al jaren verboden is in Europa, is het nog steeds verkrijgbaar bij degene die zoekt. Als je dan ook nog weet hoe je die typische blauwpaarsige afdruk krijgt (heeft te maken met de vochtigheid van het papier) dan is alleen je handschrift nog in staat je te 'verraden'. En handschrift kun je leren.
Ik ben wel benieuwd hoe je dan kunt zien of een Eintrag nadien is bijgeschreven of er origineel al instond.

Verouderde repro is vrijwel altijd herkenbaar, moet je het stuk wel in de hand hebben.

Re: hulp bij documenten

door D_Dutch » 23 mei 2013, 14:05

Erik schreef: Ik ben in ieder geval nog nooit een replica "Gute Kamerad" tegengekomen, eigenlijk sowieso nog nooit een replica voorschrift dan behalve heel duidelijke replica (wat er dan ook bijstaat), foto's WO1 en negatieven van foto's WO1 (tenzij het er bij staat), replica's van Merkblaetter etc.
Misschien dat het bij Soldbuecher WO2 anders werkt, bij Soldbuecher WO1 ben ik nog nooit belazerd en bovendien ben ik nog nooit een opzettelijk als origineel weergegeven replica tegengekomen. Ook in de door mij verworven exemplaren ben ik tot nu toe nog nooit Eintragen tegengekomen die nadien erbij geschreven waren.
Maar dan is het juist niet handig om eBay als catalogus aan te prijzen voor iemand die (volgens mij) WOII-materiaal gaat verzamelen. Daar is helaas genoeg fake van te vinden, en degene die dat doen worden er steeds beter in, en dat is niet alleen bij Soldbücher helaas. :(

Re: hulp bij documenten

door Erik » 23 mei 2013, 13:44

D_Dutch schreef:Ik zou eBay in ieder niet als digitale catalogus of referentie gebruiken, dan kan je beter kennis opdoen door op fora/dealers te kijken en vragen te stellen aan medeverzamelaas, heb ik ook vaak genoeg gedaan toen ik begon met verzamelen en af en toe nog steeds doe.
Prima.
Ik ben in ieder geval nog nooit een replica "Gute Kamerad" tegengekomen, eigenlijk sowieso nog nooit een replica voorschrift dan behalve heel duidelijke replica (wat er dan ook bijstaat), foto's WO1 en negatieven van foto's WO1 (tenzij het er bij staat), replica's van Merkblaetter etc.
Misschien dat het bij Soldbuecher WO2 anders werkt, bij Soldbuecher WO1 ben ik nog nooit belazerd en bovendien ben ik nog nooit een opzettelijk als origineel weergegeven replica tegengekomen. Ook in de door mij verworven exemplaren ben ik tot nu toe nog nooit Eintragen tegengekomen die nadien erbij geschreven waren.

En ja, wat ik wel bij WO1 tegenkom waarbij er niet staat of het replica's zijn (en soms wel heel duidelijk zijn): koppelsloten, ijzeren kruizen, in opmars nu ook de Schulterklappen, M16, M17 en M18 helmschalen, 'originele' Kraetzchen en ook in opmars vanwege de goede verkrijgbaarheid uit de reenactmentwereld: Zeltbahne (eentje van Schipperfabrik kopen, keertje in schijten, half jaar begraven met wat roestig gereedschap erin, zelf wat verstelwerk doen en vervolgens een mooi stempel erin jassen: uw origineel is klaar!)

Ik moet er wel bij zeggen dat ook hier het devies van Marktplaats opgeld doet: als het te mooi is om waar te zijn, is dat het ook waarschijnlijk. Daarnaast; een beetje verstand van zaken mag je wel hebben. En dat leer je door vallen en opstaan.

Re: hulp bij documenten

door D_Dutch » 23 mei 2013, 13:26

Erik schreef: Ja, e.e.a. zal best wel doorverhandeld worden.
Ik doelde niet op het feit dat het doorverhandeld wordt, maar dat de verkoper de onderscheiding niet bij de verkoop doet maar nog wel dezelfde prijs aanhoudt. Oftewel, hij maakt een zeer grote winst ten koste van een misschien nietsvermoedende/onervaren bieder.
Erik schreef: Daarnaast mis je mijn ander aangegeven doel: inzicht krijgen in wat er zoal aangeboden wordt. Als 90 van de 100 aangeboden Soldbuecher in min of meer goede staat zijn, weet je dat dat gangbaar is voor een Soldbuch. Als je gezien hebt (vele malen gezien hebt) dat Soldbuecher gebruikelijk stempel 'A' hebben op bladzijde 2, dan weet je dat het zeldzaam is als je een exemplaar aantreft met stempel 'B' op bladzijde 2. Snap je wat ik bedoel: eBay kan zo gebruikt worden als digitale catalogus.
Ik heb het niet gemist, ik heb er zelfs op gereageerd. Feit is dat als iets zeldzamer is er ook een (iets) grotere kans is dat het fake is, of er bijgeschreven, bijvoorbeeld onderscheidingen die na-oorlogs in een Soldbuch of Wehrpaß geschreven worden kom je met regelmaat tegen op internet. Ik zou eBay in ieder niet als digitale catalogus of referentie gebruiken, dan kan je beter kennis opdoen door op fora/dealers te kijken en vragen te stellen aan medeverzamelaas, heb ik ook vaak genoeg gedaan toen ik begon met verzamelen en af en toe nog steeds doe.

Re: hulp bij documenten

door Erik » 23 mei 2013, 13:07

D_Dutch schreef:Er heeft bij Weitze een héle tijd een kleine nalatenschap van foto's met een Verwundetenabzeichen in Silber gestaan. Gisteravond zag ik ineens foto's op de Duitse eBay die me héél bekend voorkwamen. Het bleek die nalatenschap te zijn zonder Verwundetenabzeichen, maar wel voor dezelfde prijs.
Ja, e.e.a. zal best wel doorverhandeld worden.
Mijn ervaring is in ieder geval, voor wat betreft de WO1-kant van het verhaal, dat er eerlijk gehandeld wordt in eerlijke spullen. Als een verkoper het niet weet, vertelt-ie het. Als een verkoper niet zeker is van de status, zegt-ie dat. Als foto's nieuwe afdrukken zijn van een origineel, staat dat erbij. Je weet wat je koopt.
Daarnaast mis je mijn ander aangegeven doel: inzicht krijgen in wat er zoal aangeboden wordt. Als 90 van de 100 aangeboden Soldbuecher in min of meer goede staat zijn, weet je dat dat gangbaar is voor een Soldbuch. Als je gezien hebt (vele malen gezien hebt) dat Soldbuecher gebruikelijk stempel 'A' hebben op bladzijde 2, dan weet je dat het zeldzaam is als je een exemplaar aantreft met stempel 'B' op bladzijde 2. Snap je wat ik bedoel: eBay kan zo gebruikt worden als digitale catalogus.
Blijf ik erbij dat je zelf de beste waardebepaler bent: jij bent degene die het stuk nodig heeft en/of errug leuk vindt, jij weet dus het beste wat je er voor over hebt en wat het mag kosten! :)

Re: hulp bij documenten

door D_Dutch » 23 mei 2013, 12:56

Erik schreef:
Ik heb niet "eBay" genoemd, ik noemde de Duitse eBay.
Ik doelde op eBay in het geheel, dus ook de Duitse eBay. Ladingen aan fake foto's of foto's met reenactors die als origineel aangeduid worden. Dit zal met betrekking tot documenten denk ik niet anders zijn. Er heeft bij Weitze een héle tijd een kleine nalatenschap van foto's met een Verwundetenabzeichen in Silber gestaan. Gisteravond zag ik ineens foto's op de Duitse eBay die me héél bekend voorkwamen. Het bleek die nalatenschap te zijn zonder Verwundetenabzeichen, maar wel voor dezelfde prijs. Daarbij ben ik ook meerdere malen mijn eigen foto's op Ebay tegengekomen, niet te vergeten de vele foto's met Russische archiefstempels op de achterzijde dus van goed fatsoen is daar vrij weinig te merken, en dat is geen kleine groep die dit doet.

Re: hulp bij documenten

door Erik » 23 mei 2013, 12:45

D_Dutch schreef:Als je er het geld voor hebt, er plezier aan beleeft en het het geld persoonlijk waard vindt, blijft het gewoon verzamelen, het hoeft niet altijd maar hetzelfde geld op te brengen. :)
Een waar woord! Maar op die manier heb je je "eigen" waarde al bepaald! Dan maakt de prijs ook niet zoveel meer uit.
Ik heb dat met enkele soorten voorschriften uit WO1. Hoewel ik voor de studie al een exemplaar heb, koop ik toch meer van dezelfde op hoewel de informatie die er instaat nagenoeg gelijk is en dus geen echte meerwaarde heeft. Meestal betreft het dan exemplaren die door de verschillende Duitse Kontigenten zijn uitgegeven.
Erik schreef: Het klinkt gek, maar de waarde bepaal je zelf. Wat een goede tip is, kijk naar wat er "op de markt" betaald wordt voor Soldbuecher. De beste en meest reeele aanwijzing biedt de Duitse eBay.
D_Dutch schreef:Tevens vraag ik me af of eBay wel zo'n goede bron is om ervaring qua prijzen op te doen. Er zijn veel fake items (Meer dan op websites van de gemiddelde dealer), soms gaan items voor véél meer weg dan ze eigenlijk waard zijn en zijn er een hoop beginnende bieders/bieders met weinig "verzamelaarskennis" die bieden op items die dus fake kunnen zijn of lang niet zoveel waard zijn als de biedingen die ze plaatsen.
Ik heb niet "eBay" genoemd, ik noemde de Duitse eBay. Mijn ervaring van toch alweer een aantal jaren is, dat daar eigenlijk geen fakes voorkomen en dat het aangeboden goed behalve origineel ook een normale prijs heeft. Fakes worden in de regel aangeduid met "Neuanfertigung", "Repro" of "Reblik". In Duitsland hecht men meer belang aan goed fatsoen en mekaar belazeren geldt daar nog als "onfatsoenlijk".
Naast prijsbepaling is de Duitse eBay eigenlijk meer een soort digitale catalogus: je ziet wat er in een bepaald aanbod het meest voorkomt, wat kennelijk zeldzaam is, wat de gebruikelijke staat van dit soort objecten zijn etc. Overigens klopt jouw bewering wel voor de (met name) U.S. eBay. Daar wordt staand-vrije-hand wat aangekloot met "originele" items en oogjes in de kop houden in plaats van in de zak is het devies!
Daarnaast: leren schaatsen is leren vallen. Beginnend verzamelaars maken fouten en terecht. Daar leer je van.

Re: hulp bij documenten

door soldbuch » 23 mei 2013, 12:20

Naar dit soort tips ben ik op zoek, dank jullie wel.

Re: hulp bij documenten

door D_Dutch » 23 mei 2013, 11:59

Erik schreef:Als je honderden euro's moet neertellen ben je bezig met investeren in plaats van verzamelen! De kennis die je eruit haalt brengt dat nooit op!
Hoewel ik het verder met je eens ben vind ik dit niet kloppen. Hoezo zou dit geen verzamelen meer zijn? Als diegene het toch mooi en/of interessant vindt en bij zijn verzamelrichting vindt passen? Ik verzamel al zes jaar lang vrijwel uitsluitend documenten en ik heb naast goedkope ook enkele redelijk dure documenten in mijn bezit. Er zijn ook mensen die voor duizenden euro's een auto laten opknappen, geld wat ze er misschien nooit meer uithalen. Daar doen ze het niet voor, ze doen het omdat het hun hobby is en ze er plezier aan beleven. Datzelfde geldt in mijn ogen voor het verzamelen van documenten. Als je er het geld voor hebt, er plezier aan beleeft en het het geld persoonlijk waard vindt, blijft het gewoon verzamelen, het hoeft niet altijd maar hetzelfde geld op te brengen. :)
Erik schreef: Het klinkt gek, maar de waarde bepaal je zelf. Wat een goede tip is, kijk naar wat er "op de markt" betaald wordt voor Soldbuecher. De beste en meest reeele aanwijzing biedt de Duitse eBay. Ga daar eens op snuffelen. De Duitse markt is lang niet zo hysterisch en geldzuchtig als de Nederlandse verzamelmarkt en de prijzen zijn (gewoonlijk) normaal. Kijk eerst eens een week of drie-vier elke dag. Dan heb je het zo ongeveer wel in het snotje. En dan ga je zelf de markt op met de volgende kennis:
Tevens vraag ik me af of eBay wel zo'n goede bron is om ervaring qua prijzen op te doen. Er zijn veel fake items (Meer dan op websites van de gemiddelde dealer), soms gaan items voor véél meer weg dan ze eigenlijk waard zijn en zijn er een hoop beginnende bieders/bieders met weinig "verzamelaarskennis" die bieden op items die dus fake kunnen zijn of lang niet zoveel waard zijn als de biedingen die ze plaatsen.

Omhoog