Europese grondwet, is wo2.nl voor of tegen?

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Europese grondwet, is wo2.nl voor of tegen?

door Arjen » 02 jun 2005, 16:08

Zullen we het topic sluiten?

einduitslag forum:
Voor 36% [ 29 ]
Tegen 54% [ 43 ]
Blanco 8% [ 7 ]

Totaal aantal stemmen : 79
op zich wel een vrij aardig gelijkende uitslag met de rest van nederland.

door Wilco Vermeer » 01 jun 2005, 13:19

Voor zover ik het lees verandert dit verdrag daaraan niets. Het oude verdrag en deze grondswetsverdrag zijn daarin hetzelfde.
Dit is dus wederom geen verbetering. Daarom tegen.

door Proos » 01 jun 2005, 12:54

Het parlement kan momenteel wel de hele mikmak in één keer wegsturen, en ja, ik had ook liever gezien dat dat met individuele commisarissen mogelijk was geweest. Dat lijkt me iets voor een toekomstige verandering aan de grondwet (lees verdrag), maar je kunt moeilijk volhouden dat het *oude verdrag* er wel voor zorgt dat regeringsleiders NIET alles bepalen. Dit verdrag is een verbetering op dat punt ten opzichte van het oude.

door Wilco Vermeer » 01 jun 2005, 12:45

Inderdaad Mario. De regeringsleiders bepalen.
In onze parlementaire democratie is het normaal dat een gekozen parlement een wet ratificeerd/vastlegd en niet de regering. Dat zou in Europa ook moeten en dat regelt deze grondwet totaal niet. Integendeel juist het legt meer macht bij de regeringsleiders.

door mario » 01 jun 2005, 12:35

Nee, dat is het punt niet. De commisarissen hebben de macht. En het gekozen parlement kan daar nauwlijk seen invloed op uitoefenen. En daar veranderd de grondwet niets aan.

door Proos » 01 jun 2005, 12:26

Precies, en *juist* als je niet wilt dat slechts een paar regeringen het allemaal wel even regelen: zoals nu, dán stem je voor die grondwet, want het artikel waar ik aan refereerde regelt precies wat er staat, in tegenstelling tot het gedrocht van een verdrag dat er nu ligt.

door Wilco Vermeer » 01 jun 2005, 12:20

Lezen,
Ik heb het nergens over een niet democratisch gekozen parlement. Ik geef aan dat niet het democratisch gekozen parlement de macht krijgt, zoals het hoort in een democratie maar een elite van regeringsleiders.

door Proos » 01 jun 2005, 12:13

Een niet democratisch gekozen parlement van Europa?

In het lokale buurthuis kun je met vijf man prima een debat voeren, maar zelfs daar moet je niet alle vijf tegelijk door elkaar praten en debatregels volgen. Hoe groter de vertegenwoordiging, hoe moeilijker het wordt. Van gemeente naar provincie, naar nationaal tot Europees niveau.

We passen met z'n zestien miljoen niet allemaal in die tweede kamer en met z'n paar honderd miljoen niet in het Europarlement. Vandaar dat we aan volksvertegenwoordiging doen. Je hebt als het goed is een tijdje geleden je stem uitgebracht voor het Europees parlement, hoezo is dat niet democratisch?

Wellicht dat je de verdeling van de macht in het Europees parlement bedoelt: wel, wordt deze niet democratischer met deze regeling? Of heb je liever het huidige verdrag van 2600 pagina's waarin Spanje ongeveer evenveel invloed heeft als Duitsland. Is dat democratisch dan?

door Wilco Vermeer » 01 jun 2005, 08:27

De reacties onderstrepen puur mijn opmerkingen.
Met kotsmissselijk reageer ik slechts op een voorstemmer op dit forum die hierover begint. Waarom wordt daar niet op ingehakt? Waarom alleen op mij dan? De reacties van enkele voorstemmers hier onderstrepen alleen maar mijn kritiek op de wijze waarop voorstemmers de discussie voeren.

De artikelen die aangedragen worden onderstrepen eveneens mijn kritiek. Immers de raad bestaat uit ministers, regeringsleiders dus en niet het democratisch gekozen parlement van Europa. Dus een ondemocratischer besluitvorming.

En de uitslag van deze poll spreekt voor zich:

Voor 36%
Tegen 54%
Blanco 9%

door Hauptmann » 01 jun 2005, 07:28

Proos schreef:
Wilco Vermeer schreef:Nogmaals het verdrag gelezen en wederom ontdekt wat ik al ontdekt had.

Nergens in deze grondwet wordt geregeld dat een bepaalde hoeveelheid in percentage van de inwoners van de EG landen het ergens mee eens moeten zijn. Het zijn de regeringsleiders die blijven beslissen over het doorvoeren van regelingen en wetten
Twee keer gelezen? Maar wel dingetjes overgeslagen dan, want:
Artikel I-25 schreef:Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.

Een blokkerende minderheid moet ten minste uit vier leden van de Raad bestaan; in het andere geval wordt de gekwalificeerde meerderheid van stemmen geacht te zijn verkregen.
Maar nu heb je het over de Raad, dat is nogal wat anders dan het parlement lijkt me. Ik heb het hele topic niet gelezen maar mijns inziens bestaat de Raad uit ministers met een bepaalde taak en gaat het hier niet om gekozen europarlementariers.

http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1f ... 9il2ssv4y1

Overigens heb ik wellicht de verkeerde URL geplaatst, want op die site staat een redelijke verzameling aan Raden. Excuus dan.

door Proos » 01 jun 2005, 03:33

Wilco Vermeer schreef:Nogmaals het verdrag gelezen en wederom ontdekt wat ik al ontdekt had.

Nergens in deze grondwet wordt geregeld dat een bepaalde hoeveelheid in percentage van de inwoners van de EG landen het ergens mee eens moeten zijn. Het zijn de regeringsleiders die blijven beslissen over het doorvoeren van regelingen en wetten
Twee keer gelezen? Maar wel dingetjes overgeslagen dan, want:
Artikel I-25 schreef:Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.

Een blokkerende minderheid moet ten minste uit vier leden van de Raad bestaan; in het andere geval wordt de gekwalificeerde meerderheid van stemmen geacht te zijn verkregen.
In de toelichtingen op grondweteuropa.nl lezen we tevens:
Het pleidooi van de kleinere lidstaten betekende dat een verhoging van de bevolkingsdrempel tot 65% gepaard moest gaan met een verhoging van de lidstatendrempel tot 55% teneinde het verschil tussen de twee drempels in ieder geval niet groter te laten worden dan tien procentpunten.

Bovendien is bepaald, wederom op aandringen van kleine lidstaten, dat ten minste vijftien lidstaten deel dienen uit te maken van de gekwalificeerde meerderheid. In een Unie van 25 lidstaten betekent dit een lidstatendrempel van 60%. Indien de Unie is uitgebreid naar 27 lidstaten is deze bepaling overbodig geworden, aangezien een meerderheid van ten minste 55% van de bevolking dan al vijftien lidstaten omvat. Deze additionele maatregel zal bij inwerkingtreding van de nieuwe stemmenweging op 1 november 2009 (zie artikel 2, titel 2, van het Protocol betreffende overgangsbepalingen inzake de instellingen en organen van de Unie) dus waarschijnlijk geen betekenis meer hebben.
:)

Deze regeling in artikel I-25 voorkomt dus de situatie zoals we die nu juist wel hebben én houden wanneer we tegen-stemmen, namelijk dat grote landen het samen even regelen. Voorstemmen regelt dat die onderonsjes een stuk moeilijker worden, want er zijn meer landen nodig om wetgevingen te ratificeren. Het wordt dus: democratischer.

Het is allemaal niet perfect, maar wel een prima stap in de goede richting.

door Opgeheven account 1427 » 01 jun 2005, 00:17

Kortom: je wordt misselijk van de hele discussie, want nee-stemmers zijn net zo hard in het debat. Ja-stemmers vinden nee-stemmers maar dommerikken? Pardon? In een debat is het doodgewoon dat beide partijen elkaar in de haren vliegen en de ander onder de tafel proberen te lullen (om het maar even plat te zeggen). Het nee-kamp kan en doet dit net zo goed als het ja-kamp. Als een ja-stemmer een argument tégen een nee-argument inbrengt, dan is dat heus niets nieuws,

door Proos » 31 mei 2005, 23:28

Wilco Vermeer schreef:Kijk dit soort discussies zou ik nu willen vermijden, maar ik wordt dus kotsmisselijk van de reacties van ja stemmers op nee stemmers.
Ik heb respect voor iedere ja-stemmer die voor zijn of haar mening uit durft te komen en een keuze maakt.
Helaas blijkt dit andersom niet te gebeuren.
Ronduit generaliserend, dit laatste opmerking? Ik zal ze daarom maar niet serieus nemen. Je spreekt dat je kotsmisselijk wordt van reacties van ja stemmers op nee stemmers, wel, waarom schrijf je niet dat je kotsmisselijk wordt van reacties van ja op nee en nee op ja, lijkt me veel realistischer.

door Arjen » 31 mei 2005, 22:18

Zo dan!
Een hele boel reacties de afgelopen dagen!

Ik wilde evntjes wat zeggen:
we hebben denk ik alle argumenten wel gehoord, zowel voor als tegen.
Ik denk dat iedereen ook wel argumenten voor goed vind en ook argumenten tegen.

Nu wilde ik eventjes stilstaan bij een andere overweging :


Is het werkelijk zo erg als we pas over een paar jaar een "grondwet" hebben? Dan hebben we wat meer tijd om het voor iedereen acceptabel te maken.

door mario » 31 mei 2005, 21:15

Wilco Vermeer schreef:Nogmaals het verdrag gelezen en wederom ontdekt wat ik al ontdekt had.

Nergens wordt geregeld dat het Europese parlement meer bevoegdheden krijgt. Ze mogen adviseren, iets wat ze nu ook al mogen. Het enige verschil is dat nu het initiatief bij het parlement zelf ligt en straks automatisch het parlement om advies gevraagd moet worden.
Hulde voor je post waar bovenstaande stukje uit komt.
Dat is precies het punt waarmee ik ook moeite heb. Het Europarlement is helemaal niet zo democratisch ten opzichte ons eigen parlement. Een voorbeeld waren (zijn) de softwearepatenten. Het parlement was het niet eens met dat voorstel, maar de eurocommisarissen konden dit makkelijk naast zich neer leggen; het parlement heeft slechts een raadgevende rol. Met vertragingstechnieken door enkele nieuwe lidstaten werd er alsnog een discussie afgedwongen, maar er kon vrijwel niet meer ingegrepen worden.
Ja, ik ben voor Europa, maar dan wel een democratischer.

Omhoog