wo2forum.nl

door **Idona** » 17 mei 2016, 00:31

Zo apart om dit te lezen. Zoveel verhalen gehoord en zelfs brieven en foto's in mijn bezit van mijn oma over dit verhaal. Zij was de zus van G Mulder. Dat betekent dus ook dat wij ergens familie zijn Esmeralda.
Groet Idona

door **kieffer** » 18 dec 2015, 15:10

Vergat ik: je strekking begrijp ik volkomen.Vanuit geallieerde zijde waren er geen aanwijzingen van hogerhand, vanuit nazi zijde wel.Daar heb je compleet gelijk in

door **kieffer** » 18 dec 2015, 11:14

Hoi Jim,
over mijn functioneren als voetballer moeten we het hier maar niet hebben denk ik...

Nog een paar toevoegingen:
het NRC artikel is van 15 november.
Van Gasteren heeft wel gratie gekregen. Alle ophef is ontstaan door artikelen, en een of twee boeken waarin zijn verhaal in twijfel werd getrokken.

Dan de directeur van de strafgevangenis. Klopt, de man werkte niet mee. Maar hij werd vervangen door meen ik zijn adjunct. Als de SD echt werk had willen maken bij het nagaan van Joodse gevangenen, dan waren ze er heus wel achter gekomen. Vermoedelijk hadden ze andere zaken aan hun hoofd.
Dat Joodse gevangenen (meervoud) dankzij de directeur de oorlog overleefden klinkt groter dan het is. Er was er maar 1, de moordenaar van Sara Beugeltas.

De lynchpartijen: Duitsland erkende de Conventie van Geneve en het Haagse reglement. Dat bleef in werking.
Behalve het beruchte Kommandobefehl is er officieel geen aanwijzing gegeven die in tegenspraak met genoemde conventie/reglement was. En dat Befehl betrof niet geallieerde vliegers.
Aanwijzingen, een oog dicht te knijpen bij lynchpartijen op vliegers zijn lange tijd nadrukkelijk mondeling doorgegeven aan functionarissen. Pas tegen het eind is een aantal lieden bezig geweest dat schriftelijk om te zetten in wat zij zagen als een wettelijke basis.
Lynchen van vliegers is in het merendeel gebeurd door nazifiguren zelf, Gauleiter en dat soort, met eigen clubje trawanten. De beoogde volksrazernij werd maar deels bereikt.

Mijn opmerking over goed/fout: snel onstaat de indruk de duivel te verdedigen wanneer je zaken binnen Duitsland die nog wel rechtmatig verliepen, aanstipt.
En dan gaat het al snel weer over 'wie is er begonnen' enzovoort. Dat wilde ik voorkomen, maar het was geen duw in jouw richting hoor

door **Jim** » 17 dec 2015, 16:25

Moet ik wel nog toevoegen dat Kieffer wel zeker gelijk heeft als het gaat om het uitzitten van gevangenis straf! (Ik lees net iets over Nederlandse gevangenissen tijdens de oorlog.)
De Duitsers wilden dat de Jood gedetineerden eerst hun straf uit zaten. De redenatie was echter dat als een (Nederlands) gedetineerde Jood tijdens zijn detentie naar een concentratie kamp gebracht wordt "beloont" is met eerdere vrijlating. In gevangenissen moesten Joden wel voorzien worden van een ster en dit moest ook op de deur komen te staan. In hoeverre daar allemaal gevolg aan is gegeven is niet bekend.
Ook zijn verhalen bekend van Joodse gevangene die hun straf hadden uitgezeten alsnog slaagden onder te duiken na hun vrijlating.
(Maar ik merk dat het allemaal erg off topic begint te raken.)

door **Jim** » 17 dec 2015, 15:39

kieffer schreef:Ik heb niet gezegd dat de moordenaar zijn straf kon uitzitten, vanwege het Duitse respect voor het Nederlands rechtssysteem.

Niet gezegd klopt. Maar...:

kieffer schreef: In het begin van de oorlog is er in Amsterdam een ruchtmakende moord gepleegd, op een Joods kind, Sara Beugeltas. Zij was eerst dagenlang vermist, is toen gevonden in een pakhuis, en de dader is ook gepakt. Dat moet een zedendelict geweest zijn. De moordenaar, een Joodse man, is berecht. 'Normaal' gesproken zou hij op transport naar een kamp zijn gesteld. Maar in dit geval moest hij eerst zijn gevangenisstraf, opgelegd door de Nederlandse justitie uitzitten. Dat heeft hem vermoedelijk het leven gered.

Met dat laatste ontstaat de suggestie dat de Duitsers de Nederlandse straf gerespecteerd hebben en hem eerst zijn straf hebben laten uitzitten in een Nederlandse gevangenis.
Dat is dus niet zo.
De Duitsers wilden van de Nederlandse gevangenis autoriteiten een lijst met de namen van Joodse gevangenen. De betreffende autoriteiten hebben deze vraag voor gelegd aan de gevangenis directeuren. De dader was (voor de oorlog ) geplaatst in de gevangenis van Leeuwarden. Deze directeur heeft echter nooit een lijst met namen gegeven.
Daardoor kenden de Duitsers niet de namen van deze Joodse gevangene. En zo hebben (vooroorlogse) Joodse gevangen in Leeuwarden overleefd.
Had niets met respect of bureaucratie te maken. Friesland /Leeuwarden behoorde zelfs tot een van de provincies die de Duitsers Judenfrei wilde voor (1943?).

kieffer schreef:Ik ga niet mee in een mogelijke vergelijking van het kwaad. Dan ontstaat eens te weer een goed-fout discussie, die voorbij gaat dat ook slachtoffers daders kunnen zijn, en de foute partij om diverse redenen niet altijd daders oplevert.

Je legt echter wel de bal neer maar als er gevoetbald wordt blijf je liever aan de kant.

kieffer schreef: Uit verhalen van mijn familie weet ik, dat Duitse militairen die zich misdroegen, wel degelijk werden gestraft, niet zelden zwaar ook.
Wat niet wegneemt, dat lynchpartijen (geallieerde piloten die werden vermoord) zeker zijn voorgekomen. Het zou me trouwens niet verbazen, als dat ook aan andere zijde is gebeurd.

Ik heb het idee dat hier 2 situaties beschreven worden. Duitse militairen die zich tegenover de (Nederlandse) bevolking misdragen uit eigen beweging.

En Britse bemanningsleden die in Duitsland vermoord / mishandeld worden. Dat zijn twee heel verschillende zaken.

door **kieffer** » 16 dec 2015, 16:19

Enkele weken terug nog in de NRC, artikel over Van Gasteren, waar de wederopname of mogelijke herziening ter sprake kwam.

De moord in het bananenpakhuis was in 34, dat klopt.
Ik heb niet gezegd dat de moordenaar zijn straf kon uitzitten, vanwege het Duitse respect voor het Nederlands rechtssysteem.
Rechtsgang is een ander verhaal dan hetze of propaganda,of richtlijnen vanuit een partij. Ook al was de Duitse rechtsgang na de machtsovername aangepast, of verbogen als je wilt, ze bestond nog steeds, met alle bureaucratie erom heen. Mijn informatie is, dat de moordenaar eerst zijn 'Nederlandse' straf moest uitzitten. Daar zal eerder een respect voor de bureaucratie een rol hebben gespeeld.
Ik ga niet mee in een mogelijke vergelijking van het kwaad. Dan ontstaat eens te weer een goed-fout discussie, die voorbij gaat dat ook slachtoffers daders kunnen zijn, en de foute partij om diverse redenen niet altijd daders oplevert.

door **Jim** » 16 dec 2015, 15:07

Louis van Gasteren het laatste daarover is 7 jaar geleden? Voor mij niet kort geleden maar mogelijk dat ik iets gemist heb?
In 2006 zou dat helemaal uitgeplozen zijn. Hij heeft een onderduiker gedood, waarom geen idee. En hij was niet in het georganiseerd verzet. Hij heeft ook nooit officieel gratie gekregen. Al is die indruk kort na de oorlog ontstaan. En hijzelf daar veel mee heeft geschermd.

De rechtsgang in Nazi-Duitsland werd steeds vaker aangepast aan de aan hun gewilde scenario's.
Zolang je je misdroeg naar tegenstanders van de ideologie had je niet al te veel te vrezen. En hoe langer de oorlog duurde en er meer geallieerde bombardementen te verduren waren hoe minder geallieerde bemanningen bescherming genoten.

Sara Beugeltas is niet aan het begin van de oorlog vermoord maar 1934.
Dat de moordenaar overleeft heeft in Nederlandse gevangenschap is te danken aan de gevangenis (Nederlandse) directeur van de gevangenis waar hij zat. (Leeuwarden). Deze weigerde de namen van Joodse gevangen door te geven, aan zijn superieuren, zodat de Duitsers niet geinformeerd werden over Joodse gevangenen in de betreffende gevangenis, waardoor die Leeuwardense Joodse gevangenen overleefden!
Heeft niets met Duits respect voor het (Nederlands) rechtsysteem te maken.

In tegenstelling tot de Duitse overheid heeft de Britse overheid de bevolking niet aangezet om Duitse bemanningsleden te mishandelen / te lynchen.
Er zijn een paar mogelijke aanwijzingingen dat Britse bevolking betrokken is bij het omkomen van Duitse bemanningsleden. De meest duidelijke was van een Donnier piloot in 1940. Hij was gewond geraakt nadat een Hurricane per ongeluk in botsing kwam. Hij slaagde erin met zijn parachute te ontkomen maar raakte vast in de draden van de (hoogspannings)masten. Hij werd belaagd door woedende Britten. Hij werd uit deze situatie ontzet door de politie die hem naar het ziekenhuis bracht. Hij overleed echter in het ziekenhuis. Een Brits onderzoek heeft echter niet kunnen uitwijzen of zijn fatale verwondingen werden toegebracht door burgers, de botsing of ongelukkige landing in de bedrading. Niet onmogelijk dat een fataal scenario heeft plaatsgevonden.
Er was een Duitse richtlijn aan de politie om niet in te grijpen als de bevolking zich vergreep aan een terrorflieger.

door **kieffer** » 16 dec 2015, 13:39

Ik lees deze posts/topic net.
Het blijft een intrigerend thema, wat zich onttrekt aan het bekende 'slechte vijand versus goede verzetstrijder, onderduiker enz' beeld.
Kort geleden kwam weer het relaas van de inmiddels hoogbejaarde filmer Louis van Gasteren in het nieuws. Hij zou in de oorlog een onderduiker om het leven hebben gebracht. Het is nog steeds niet duidelijk, waar de waarheid ligt. En ws. komt die nooit meer boven water. De versies varieren van een uit de hand gelopen vechtpartij tot moord met mogelijk roof als motief.
Dan, dat de rechtsgang in nazi Duitsland volledig los lag, en je ongestraft je gang kon gaan, is niet helemaal waar.
En soms had dat zelfs bizarre gevolgen.
In het begin van de oorlog is er in Amsterdam een ruchtmakende moord gepleegd, op een Joods kind, Sara Beugeltas. Zij was eerst dagenlang vermist, is toen gevonden in een pakhuis, en de dader is ook gepakt. Dat moet een zedendelict geweest zijn. De moordenaar, een Joodse man, is berecht. 'Normaal' gesproken zou hij op transport naar een kamp zijn gesteld. Maar in dit geval moest hij eerst zijn gevangenisstraf, opgelegd door de Nederlandse justitie uitzitten. Dat heeft hem vermoedelijk het leven gered.
Uit verhalen van mijn familie weet ik, dat Duitse militairen die zich misdroegen, wel degelijk werden gestraft, niet zelden zwaar ook.
Wat niet wegneemt, dat lynchpartijen (geallieerde piloten die werden vermoord) zeker zijn voorgekomen. Het zou me trouwens niet verbazen, als dat ook aan andere zijde is gebeurd.
Hoe dan ook, het is allemaal diep tragisch, zelfs na zo'n lange tijd.

Kieffer

door **Lagenb** » 25 okt 2015, 00:13

Is hieruit ooit nog iets duidelijker geworden? Er is een foto met familie van mij waar zij ook op staat. In voorthuizen. Kwam pas vandaag achter dit verhaal.

Gr Bart van Lagen

door **Esmee24** » 31 okt 2012, 02:25

Tamarus,

Ik heb mijn mail adres in een prive bericht toe gestuurd.
Hoor er graag meer over.

Vriendelijke groet,
Esmeralda

door **tammerus** » 30 okt 2012, 23:43

Esmee,

Graag zou ik contact met je krijgen,
Ik denk dat ik na een jarenlang onderzoek naar deze zaak jou wel verder zou kunnen helpen naar de laatste vragen die je nog hebt.

Ik ben familie van Jelle van der Veen en zou graag eens contact hebben met de familie van Gerrit Mulder.
Ik heb ondermeer de gegevens van Jelle van der Veen uit de originele rechtbankverslagen ingezien.
Wellicht kunnen we mekaar helpen,

MVG Tammerus van der Veen

door **Esmee24** » 18 mei 2012, 23:03

Jim schreef:Het doden van onderduikers is vaker voorgekomen.

Onderduikers die een gevaar gingen vormen door bijvoorbeeld geregeld zwerftochten te ondernemen en daardoor een gevaar vormden voor hun helpers en vaak wisten deze onderduikers als ze al lange tijd ondergedoken zaten veel over verzetswerk van anderen.

De stress van het ondergedoken zijn en minimale bewegingsvrijheid zorgde voor geestelijke problemen. Het gaan eisen van meer bewegingsruimte of andere onderduiklocatie of het dreigen met verraad kon aanleiding zijn voor de zware beslissing deze personen te doden.

Achteraf in vrijheid vanuit de leunstoel deze verzetsmensen en onderduik helpers te bestempelen als koelbloedige moordenaars is lekker kort door de bocht.

Het bovenstaande in een door Duitsers gecontroleerde krant heeft lijkt mij een mooi staaltje van propaganda. Met de bedoeling om te laten zien dat mensen die Joden laten onderduiken of willen laten onderduiken dat Joden onderduikers zijn die je beter niet kan helpen. Want ze zijn vuil en lastig.
Het ontmoedigd misschien ook nog potentiele onderduiks kandidaten om daadwerkelijk onder te duiken. Want het verzet is onbetrouwbaar!

Ik heb nog nooit gehoord dat b.v. in Duitsland op dat moment burgers vervolgd werden voor het doden van een geallieerde militair. Terwijl menig gealieerde piloot of bommenwerper bemanning is opgeknoop, doodgeslagen/gestenigd, doodgeschoten.
En dan zal de Duitse bezetting een paar landbouwers veroordelen voor moord op Joodse onderduikers?
Als er maar iets van waarheid in het bericht zit is dat ze een paar onderduiker helpers ter dood hebben veroordeeld.

Dit stukje is erg goed Jim ! En naar mijn idee, ging het ook vaak zo.
Misschien ook wel met mevr Groenberg.

Als de helpers van onderduikers moeten kiezen, tussen een verrader, of een hele groep onderduikers. Zullen ze toch voor die hele groep kiezen.
En moet de verrader uit de weg geruimd worden. Hoe erg ook. Het leven van meer mensen staan op het spel

door **Esmee24** » 18 mei 2012, 22:59

De opa van mijn oma, is de vader van de genoemde G. Mulder,

Op de vraag : Is het vonnis voltrokken, kan ik antwoorden ja,
G. Mulder is in Duitsland geëxecuteerd. Er zijn brieven van hem
aan zijn familie geschreven, nog aanwezig in de familie.

Wel vind ik het erg jammer, dat er een boek is uitgebracht, waarin
de helft niet voor 100% waarheid is uitgezocht voor het überhaupt geschreven is.
Over hem, (G. Mulder) maar ook over andere familie leden van hem.

Bijv een stuk uit het dagboek van ene mevr. Middelland-Mol:

Inmiddels zijn vele uit het gezin van Mulder voortvluchtig, ook eene Jelle van Veen. Ze zijn door de radio omgeroepen. Een meisje was pas, een paar weken geleden, getrouwd met iemand die uit A[ster]dam kwam en daar bij Mulder ondergedoken. Haar jongen, was ze mee verloofd was, zat in Vught gevangen. Maar 't meisje had schitterende juweelen bij haar huwelijk en alles en alles was even deftig. Nu is zij ook voortvluchtig en haar man ook.

Er zijn foto's in de familie aanwezig, waarop deze dame te zien is. En die schitterende juweelen ontbreken hoor.
Ook wordt gesuggereerd dat Rachel Groenberg is vermoord voor haar "geld/bezittingen" nou ik kan met zekerheid vertellen,
in die tijd. Had de familie Mulder zelf zat, waarom zou dat in hemelsnaam de reden geweest moeten zijn.

Ik ben echter wel nog steeds opzoek naar wat ontbrekende antwoorden. Het echte WAAROM en het hele verhaal er achter.
Dat hun in het verzet zaten, en dat mevrouw Groenberg de boel wilde verraden heb ik ook al van meerdere vernomen.
Als zij daadwerkelijk een gevaar vormde voor menig ander, inclusief de vele Joden die de familie Mulder hielp en heeft geholpen.
En GOED heeft geholpen.

Mocht er iemand zijn, die het hele Ware verhaal kent, ipv wat gegis, en een half uit de duim gezogen verhaal van ene mevr Middeland-Mol
dan hoor ik het graag, ik ken zat mensen die nog steeds erg verdrietig zijn om dit verhaal. Al is het ERG lang geleden.

door **special air service** » 08 feb 2007, 17:07

nee ik heb het niet zelf meegemaakt maar wel van veel gehoord die hier toen woonden. trouwens het heet ook ''het martelhuis'' niet het verhoor huis. en idd ik ga de verkeerde kant op in de topic.

ps
norg was een echt SS dorp (zegt genoeg?)

door **IJsbrand** » 08 feb 2007, 16:50

special air service schreef:zo kan je het ''noemen'' ja maar het was niet echt meer verhoren als je daar kwam

Heb je het zelf meegemaakt? Trouwens deze Topic ging over een vermoorde jodin in Putten door Nederlandse verzetslieden.

wo2forum.nl

Ondergedoken jodin vermoord.

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Re:

Re: Ondergedoken jodin vermoord.