zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

Plaats een reactie

Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :frownno: _/-\o_ :+ :shocked: :yes: :zapped: :bonk: :/ :r :full:
Bekijk meer smilies

BBCode staat AAN
[img] staat AAN
[url] staat AAN
Smilies staan AAN

Voorafgaande berichten
   

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door Gast » 20 mei 2011, 20:42

Altijd leuk, van die vage maar sensationele verhalen zonder enige feitelijk onderbouwing (als je op "source" klikt krijg je een andere site waar dat verhaal opstaat en als je daar op source klikt krijg je hetzelfde verhaal in het Russisch. Yup, heel betrouwbaar en controleerbaar).

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door California » 20 mei 2011, 01:18

interessante wending?
http://orientalreview.org/2011/05/11/ep ... n-in-1940/

Engeland en Frankrijk hadden verregaande plannen om bomber missies uit te voeren in de Sovjet Unie, hadden de Duitsers en Russen alleen maar dichter bij elkaar gebracht, dunkt me.

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door platoz » 14 mei 2011, 17:44

Jan Klaassen schreef:En als er nu eens een linkse (communistische) partij aan de macht gekomen was?
Het is nutteloos eigenlijk om er over te discussiëren; er zijn zo veel variabelen die, met de kleinste verandering, de grootste gevolgen zouden hebben gehad...
Als er een communistische regering in Duitsland aan de macht was gekomen, had je ook geheid oorlog gekregen, namelijk een burgeroorlog. Op een "prettige" manier uit de crisis komen was bijna onmogelijk, omdat de armoede toenam, de frustratie daarover toenam en daarboven op nog steeds herstelbetalingen gedaan moesten worden. Bovendien was Duitsland aardig gepolitiseerd.

Maar om weer even on-topic te blijven. De aanloop naar de Holocaust begon natuurlijk al in 1933. Hitler heeft vanaf zijn aantreden, en met name vanaf 1935 bij de invoering van de Neurenberger Rassenwetten, getracht de Joden het leven zuur te maken. Alle bestaansmiddelen werden hen afgenomen en ze werden tweederangs burgers. Op deze manier hoopte Hitler de Joden weg te pesten uit Duitsland. In 1933 woonden er zo'n 500.000 Joden in Duitsland. Aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog in 1939 was de helft al vertrokken. De achterblijvers waren vooral ouderen, werklozen en zieken/gehandicapten of zij die getrouwd waren met een Duitse(r). Deze mensen konden of wilden dus simpelweg niet vertrekken. Er waren plannen zoals het verschepen van alle achtergebleven Joden naar Madagaskar. Dit plan werd nooit tot uitvoering gebracht omdat de Vichy-regering tegenwerkte. Zij wilde de kolonie niet afstaan. Bovendien had de Britse marine het overwicht op zee en bleek grootschalige verscheping in oorlogstijd niet mogelijk. Hitler wilde Duitsland echter "Judenfrei" maken, en aangezien de Joden die nu nog in Duitsland woonden niet meer weg zouden gaan, zijn de nazi's uiteindelijk overgegaan tot het deporteren van alle Joden naar concentratiekampen waar men ze uiteindelijk allemaal heeft omgebracht. De Holocaust "begon" dus niet vanaf de dag na de Kristallnacht ofzo, maar een heel proces van Joden-pesterijen door de staat ging hier aan vooraf.

Het antisemitisme van Hitler zat er bij hem al vroeg in, zo rond zijn adolescentie veranderde zijn houding aangaande de Joden. In die periode verbleef hij in Wenen en zag hij hoe in de stad allerlei bevolkingsgroepen (Duitsers, Oostenrijkers, Tsjechen, Hongaren, Slowaken, Joden, Zigeuners) langs elkaar heen leefden. Daar is hij in aanraking gekomen met antisemitische propaganda. De burgermeester van Wenen, waar Hitler veel bewondering voor had, was zelf ook een antisemiet. Vergeet ook niet dat Hitler een conservatieve opvoeding heeft gehad en op school een nationalistische kijk op het Duitse volk meekreeg. Zo werd, voor hij het zelf wist, al de basis gelegd voor zijn overtuiging met betrekking tot de Joden. Deze zou zich later ontvouwen in de rassenleer van de Nazi's.

Het fundament van de rassenleer lag in het sociaaldarwinisme, de idee dat alles in de natuur onderworpen wordt aan de werking van natuurlijke selectie. Het recht van de sterkste staat hierin centraal. Dit zou niet alleen voor individuen gelden, maar ook voor hele gemeenschappen, zoals volkeren. Vanuit dit idee stond het antisemitisme in verband met de rassenleer. De Joden werden door de nazi’s gezien als een ‘inferieur’ ras, dat het Arische ras bevuilde met hun bloed en daarom uit de samenleving verwijderd diende te worden.

Dit is kort gezegd waar de oorsprong van de Holocaust vandaan is gekomen. Hitler was natuurlijk ook een product van zijn tijd. Zoals gezegd waren er meer rechtse, antisemitische groeperingen in Duitsland, waardoor Hitler in dat opzicht zo vreemd nog niet was. Maar iets roepen en het ook nog uitvoeren zijn twee verschillende dingen.

De Holocaust vereiste zoveel mankracht, materieel en organisatie dat je mij niet wijs kunt maken dat Hitler daar niet persoonlijk de opdracht voor heeft gegeven (aan Himmler). Je kunt dus misschien wel stellen dat er zonder Hitler geen Holocaust plaats gevonden zou hebben, maar of er überhaupt geen Jodenvervolging geweest zou zijn lijkt mij ook niet realistisch. In tijden van crisis worden altijd zondebokken aangewezen en Jodenvervolging is een fenomeen wat al terug gaat sinds de Romeinse Tijd.

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door coco » 07 feb 2011, 23:16

Dat niet aanvals-pact was wel tactisch, maar het hield 3 keer niks in, want Stalin verwachte allang een aanval op Russisch grond gebied en daarom hield hij zijn troepen angstvallig rond de grote steden.
Maar daar ging het niet over on-topic verder!

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door LordChaos » 03 feb 2011, 16:48

coco schreef:wat dat niet aanvals pact was drie keer niks
Dat zou ik niet zo stellen. Als Hitler geen verdrag met Rusland zou gesloten hebben, hadden de geallieerden veel eerder met Rusland in een alliantie gegaan (Hitler zou geroepen hebben : "Ik heb het Westen het wapen van de Russische hulp uit handen geslagen") én hadden ze hun verplichting om Polen te hulp te komen waarschijnlijk wel opgevolgd.

Ook moest Hitler voorlopig niet bang zijn voor een tweefronten-oorlog ( die hij later zelf zou beginnen).

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door coco » 02 feb 2011, 22:52

Misschien het perfecte moment, maar niet het doel bereikt.
Zoals beschreven in Mein Kampf wilde Hitler lebensraum, dus richting het oosten meer grond gebied.

Wat je zegt klopt wel, Hitler had misschien moeten stoppen en dit als doel moeten hebben of iig als doel moeten zien.
Aan de andere kant, de angst voor het oosten was zo groot dat Hitler en Stalin toch wel een keer oorlog moesten krijgen.
MAAR als dit was gebeurt: geen Pearl Harbour, een eerlijk verdrag met Rusland (wat dat niet aanvals pact was drie keer niks) en het doel zoals het in 1940 was bereikt had er nooit een oorlog van dit formaat uitgebroken denk ik.

Achteraf, achteraf, achteraf.

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door jurgen » 02 feb 2011, 22:26

Het is misschien niet helemaal ontopic, gezien de originele vraag, maar ik wil het toch even aanhalen.
Na de inlijving van Oostenrijk, Sudetenland, Memel, het bezetten van half Polen (waaronder de voormalige Ostgebiete) en uiteindelijk de nederlaag van Frankrijk, België, Nederland en de terugtrekking van GB was het toch het perfecte moment geweest voor Hitler om te "stoppen", niet?

Het verdrag van Versailles was gebroken, de afgenomen gebieden waren terug veroverd, Duitsland was er economisch gezien terug bovenop (en stond nu sterker dan ooit) en ze hadden zich kunnen wreken op de geaillieerden. Is het realistisch om te zeggen dat, wanneer Hitler vanaf dit punt afzag van verdere veroveringen, de oorlog nu reeds gedaan had kunnen zijn? Of was het toen al onvermijdelijk dat heel Europa zou opbranden tussen '41 en '45 en tientallen miljoenen mensen zouden omkomen?

Tussen september 1939 en juli 1940 waren er immers maar een kleine 80.000 Duitse soldaten gesneuveld, peanuts als het ware.

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door Jolijn » 02 feb 2011, 19:18

(gedeeltelijk) eens met coco!

Er had achteraf wel iets aan gedaan kunnen worden. In het Verdrag van Versailles stond immers dat er geen Duitse soldaten gelegerd mochten worden in Rijnland, en dat het Duitse leger niet meer dan (ik meen) 100 000 soldaten mocht tellen.
Toen het Duitse leger toch Rijnland binnenwandelde (om het zo maar even te zeggen), hadden Frankrijk en Engeland zich kunnen beroepen op het Verdrag van Versailles. Dit hebben ze echter niet gedaan omdat ze niet veel zin hadden in een conflict, Duitsland zich tot dusver aan de regels had gehouden en ze er niet zo'n probleem in zagen. Het leger werd ook wel degelijk groter dan die 100 000 man, en zo waren er nog wat dingen.
Maarja... dat is allemaal achteraf. Daarna volgde natuurlijk snel de Conferentie van München, Hitler kreeg Sudetenland omdat ze zo probeerde de vrede te bewaren. Daarna heel Tsjechoslowakije en de aanval op Polen...

Maarja, dat neemt natuurlijk niet weg dat Hitler niets kon doen aan de oorzaak van de crisis. En idd, door alle spanningen van die jaren moest er haast wel een oorlog uitbreken.

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door coco » 02 feb 2011, 19:06

@ Jan Klaassen het is al jaren zo dat tijdens een crisis er een rechtse regering komt, dus er was nooit een linkse aan de macht gekomen IMO.
@ het feit dat de crisis er al was, de oorzaak van de crisis kon Hitler niks aan doen het gevolg (een oorlog) kon ook niemand wat aan doen, zoals ik al zei als er zo'n grote crisis is, dan moet er haast wel een oorlog uitbreken om er boven op te komen.

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door Jolijn » 02 feb 2011, 16:01

Jan Klaassen schreef:
Jolijn schreef:Toen in 1929 de beurskoersen op Wallstreet instortte, kwam er een wereldwijde Econimische crisis. Toen Hitler in 1933 in de macht kwam, ging het juist beter met Duitsland. Ze deden weer op wereldniveau mee gezien de politiek, er kwam werk (aanleggen van wegen zoals ik in mijn vorige post schreef) ed.
Hier moet ik toch een kleine correctie aanbrengen; het ging in Duitsland nadrukkelijk nog NIET goed in 1933. De effecten van de beurskrach in 1929 in de VS kwamen pas, via een ingewikkeld leenstelsel, later aan op het vasteland. Op wereldniveau meedoen deden ze alleen in de Volkenbond. Ook daar stapten ze later uit (dacht 1936).
Ja, zie idd nu ook mijn fout, bedankt voor de verbetering!

Dat van de Volkenbond klopt ook, in 1933 (volgens mij) zijn ze daar uitgestapt, en ze zijn in 1926 lid geworden van de Volkenbond.

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door Ponkka » 02 feb 2011, 15:12

Stalin was van plan om joden op grote schaal te vervolgen, notabene na W02. Gelukkig stierf hij voordat het zover kwam.

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door Jan Klaassen » 01 feb 2011, 22:00

Jolijn schreef:Toen in 1929 de beurskoersen op Wallstreet instortte, kwam er een wereldwijde Econimische crisis. Toen Hitler in 1933 in de macht kwam, ging het juist beter met Duitsland. Ze deden weer op wereldniveau mee gezien de politiek, er kwam werk (aanleggen van wegen zoals ik in mijn vorige post schreef) ed.
Hier moet ik toch een kleine correctie aanbrengen; het ging in Duitsland nadrukkelijk nog NIET goed in 1933. De effecten van de beurskrach in 1929 in de VS kwamen pas, via een ingewikkeld leenstelsel, later aan op het vasteland. Op wereldniveau meedoen deden ze alleen in de Volkenbond. Ook daar stapten ze later uit (dacht 1936).

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door Jolijn » 01 feb 2011, 17:13

coco schreef:Denk je serieus dat, als je 3 miljard betaald voor een ei, je nog uit een crisis kan komen zonder oorlog?
Welke rechtse partij er ook aan de macht gekomen was, er moest wel een oorlog uit breken.
Dat heeft niet alleen met Hitler te maken ;)
Dit begon al in 1923, toen Duitsland de herstelbetalingen niet meer kon betalen, en het Franse leger een deel van Duitsland bezette.
Toen zijn ze ook Marken bij gaan drukken, en toen moest je idd binnen enkele weken een paar miljard Mark betalen voor één ei.
Dit was dus al voor de tijd van Hitler. Toen in 1929 de beurskoersen op Wallstreet instortte, kwam er een wereldwijde Econimische crisis. Toen Hitler in 1933 in de macht kwam, ging het juist beter met Duitsland. Ze deden weer op wereldniveau mee gezien de politiek, er kwam werk (aanleggen van wegen zoals ik in mijn vorige post schreef) ed.

Het uitbreken van de oorlog heeft daar natuurlijk ook wel mee te maken, maar grotendeels ook met het Verdrag van Versailles, waarvan de regels te veeleisend waren, waardoor het wel een keertje fout moest gaan ;)

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door Jan Klaassen » 01 feb 2011, 10:03

En als er nu eens een linkse (communistische) partij aan de macht gekomen was?

Het is nutteloos eigenlijk om er over te discussiëren; er zijn zo veel variabelen die, met de kleinste verandering, de grootste gevolgen zouden hebben gehad...

Re: zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

door coco » 31 jan 2011, 22:33

Denk je serieus dat, als je 3 miljard betaald voor een ei, je nog uit een crisis kan komen zonder oorlog?
Welke rechtse partij er ook aan de macht gekomen was, er moest wel een oorlog uit breken.

Omhoog