wo2forum.nl

door **Harro** » 24 dec 2004, 14:21

Stilte?

Ik wil nogsteeds graag weten welke overlevenden je gesproken hebt, of je b.v. dhr. Dejardin gesproken hebt, hoe je van maximaal 15 slachtoffers in Pafondruy en Stavelot naar 20 in alleen Stavelot ging en hoe dan jouw "omschrijving van het aantal slachtoffers" eruit ziet.

door **Harro** » 20 dec 2004, 20:13

Thomas schreef:Da's precies wat ik al dacht. Helaas is dat nu precies de "bron" die je moet vermijden, deze is rabiaat anti-Duits en bovendien in de tijdgeest geschreven.

Wat grappig dat je mijn interviews met Duitse betrokkenen, dat wil zeggen veteranen van de betrokken onderdelen van de SS AA 1, totaal niet bespreekt en je in plaats daarvan alleen richt op het rapport.

Thomas schreef:Je gaat net zo goed niet in Mein Kampf lezen om te weten hoe je bloemen moet water geven. Je moet omgekeerd te werk gaan. Slachtoffers opzoeken aan de hand van familienaam aangezien de slachtoffers allemaal familie waren (zus van, moeder van etc). Ik heb ook dergelijke "Crimes de Guerre" van andere voorvallen maar ze zijn onbruikbaar en soms zelfs hilarisch ("den teutoonschen barbaarscheid en bloeddoerst kent geen grenzen" - mooi motief niet?).

Heel mooi allemaal, maar alle slachtoffers worden bij naam en toenaam vermeld. In dat opzicht is het rapport, ondanks de anti-Duitse toonzetting (die niet verwonderlijk is) zeer accuraat.

Thomas schreef:Nu, de feiten zijn daar en bekend, alleen het preciese aantal slachtoffers is problematisch. Hoe ben jij te werk gegaan om te weten te komen hoeveel het er waren? Indien je de mensen zelf hebt gesproken is het simpel. Of zeg je nu dat de tijdsgetuigen, zij die zelf werden beschoten met dat MG in de kelder, liegen?

Geef mij eens de namen van die "overlevenden" die jij sprak want ik geloof geen barst van je bewering dat je ze gesproken hebt. Heb je zoals wij (mijn onderzoeksvrienden) dhr. Dejardin gesproken? Die man heeft alles tot op de milimeter uitgezocht en is de autoriteit op dit gebied. Je leugens zijn te treurig voor woorden. Ga dhr. Dejardin of willekeurig welke andere inwoner van Stavelot of Parfondruy vertellen dat het er maar 15 waren en ze zijn in staat je terplekke in elkaar te stampen.

Thomas schreef:Voor Stavelot kan ik maximum 20 mensen aanwijzen die onder verdachte (=oorlogsmisaden door AA1) omstandigheden gestorven zijn. Voor Parfondruy ligt het moeilijker, moet eerst familienamen vergelijken met slachtoffers op de datum in casu. Blijkbaar werden mensen ter wereld gebracht in een naburig dorp, dus afgaan op geboorteplaats is geen opgave.

Je stikt in je eigen leugens. Eerder in de thread spreek je van maximaal 15 doden in Parfondruy/Stavelot en nu zijn het er alleen in Stavelot al maximaal twintig en daar moeten de doden van Parfondruy nog bij.

Thomas schreef:Mocht er iemand interesse hebben in de preciese omschrijving van het aantal slachtoffers in Stavelot kan ik wel wat opzoeken.

Ik wil dat revisionistische werkje weleens zien.

door **Thomas** » 20 dec 2004, 19:44

Harro schreef:Man, ik heb Duitse betrokkenen gesproken en de gesprekken op band opgenomen. Daarnaast staan aantallen doden in de Ferme Legrand en in Maison Legaye uitvoerig beschreven in het rapport "Crime des Guerre" van de Belgische overheid uit 1945.

Da's precies wat ik al dacht. Helaas is dat nu precies de "bron" die je moet vermijden, deze is rabiaat anti-Duits en bovendien in de tijdgeest geschreven. Je gaat net zo goed niet in Mein Kampf lezen om te weten hoe je bloemen moet water geven. Je moet omgekeerd te werk gaan. Slachtoffers opzoeken aan de hand van familienaam aangezien de slachtoffers allemaal familie waren (zus van, moeder van etc). Ik heb ook dergelijke "Crimes de Guerre" van andere voorvallen maar ze zijn onbruikbaar en soms zelfs hilarisch ("den teutoonschen barbaarscheid en bloeddoerst kent geen grenzen" - mooi motief niet?). Nu, de feiten zijn daar en bekend, alleen het preciese aantal slachtoffers is problematisch. Hoe ben jij te werk gegaan om te weten te komen hoeveel het er waren? Indien je de mensen zelf hebt gesproken is het simpel. Of zeg je nu dat de tijdsgetuigen, zij die zelf werden beschoten met dat MG in de kelder, liegen?

Voor Stavelot kan ik maximum 20 mensen aanwijzen die onder verdachte (=oorlogsmisaden door AA1) omstandigheden gestorven zijn. Voor Parfondruy ligt het moeilijker, moet eerst familienamen vergelijken met slachtoffers op de datum in casu. Blijkbaar werden mensen ter wereld gebracht in een naburig dorp, dus afgaan op geboorteplaats is geen opgave.

Mocht er iemand interesse hebben in de preciese omschrijving van het aantal slachtoffers in Stavelot kan ik wel wat opzoeken.

door **ironmarc** » 20 dec 2004, 17:34

lijkt me genoeg als zelfs Duitse betrokkenen het toegeven.

Hoe komt het zo dat je er zoveel vanaf weet Harro, research?

door **Harro** » 20 dec 2004, 13:05

Man, ik heb Duitse betrokkenen gesproken en de gesprekken op band opgenomen. Daarnaast staan aantallen doden in de Ferme Legrand en in Maison Legaye uitvoerig beschreven in het rapport "Crime des Guerre" van de Belgische overheid uit 1945.

door **Thomas** » 20 dec 2004, 12:50

Harro schreef:
Thomas schreef:In Stavelot/Parfondruy werden vielen
In de Ferme Legrand in Parfondruy verloren op 19 december 1944 door toedoen van de Pionierzug olv Untersturmführer Heinrich Dröge(Stabskompanie/SS AA 1) 24 burgers het leven.
Bron? Dit wordt tegengesproken door 2 getuigen. Zij zeggen duidelijk dat "de helft van de ongeveer 15 personen meteen dood was". Zijzelf werden zwaar gewond.

In het Maison Legaye in Stavelot verloren die avond door toedoen van de III. Zug (2.Kompanie/SS AA 1) olv Untersturmführer Ludwig Sieber 23 burgers het leven.

Bron? Foto's tonen een maximum van 7 of 8 personen. Ook weer de ooggetuigen, die het duidelijk niet hebben over zo'n groot aantal (23). Het is echter niet uit te sluiten dat het hier om meerdere incidenten gaat. Mij is alleen het voorval bij de haag bekend, daar liggen bij benadering zo'n 7-8 (maximum 10) lijken. Verder tonen de filmbeelden van de begraving ook een dergelijk aantal - ofschoon je moet rekening houden met burgers omgekomen in oorlogsgewoel die ook werden begraven.

In ieder geval, het aantal slachtoffers is moeilijk eenduidig na te wijzen. Daarover heb ik in feite alle documenten in mijn bezit, alleen is het zo dat waarheid en dichting soms niet te scheiden zijn wegens opgesteld door verzet ná de oorlog. Aan de hand van de data moet het misschien mogelijk zijn om identificatie van elke slachtoffer, respectievelijk bij P. en S., mogelijk te maken. Een getal over de 30 lijkt me echter niet haalbaar. Hoe bewijs je vandaag nog dat iemand werd vermoord en niet omgekomen door een artillerieobus van deze of gene zijde - of omgekeerd?

door **Harro** » 20 dec 2004, 12:49

Thomas schreef:In de kelder te Pardondruy vielen meer mensen dan nodig omdat er met een MG werd geschoten vanop dichte afstand.

Wat versta jij onder "nodig"? De moorden waren pure frustratie van Dröge vanwege het mislukken van zijn opdracht de Amerikaanse artillerie te vinden en uit te schakelen. De SS'ers waren bang dat de plaatselijke bevolking op de hand van de Amerikanen was en om die reden voerden ze alle burgers die ze op hun tocht tegenkwamen achterin hun marsgroep mee om te voorkomen dat ze via sluiproutes de Amerikanen voor hun komst zouden waarschuwen. Helaas voor Dröge liepen ze bij de Ferme Groffin de Renardmont op een positie van de Amerikaanse artilleriespotters waarop na een kort vuurgevecht een hevige Amerikaanse artilleriebeschieting losbarstte. Dröge moest zich terugtrekken. Zijn missie was mislukt maar als hij de burgers liet gaan was hij bang dat ze zijn nieuwe positie zouden verraden. Hij sloot ze eerst op in een andere boerderij maar door het stenen dak was die moeilijk in brand te steken. Dus nam hij ze mee naar de Ferme Legrand, onderweg ook de burgers die Obersturmführer Coblenz met zijn troep bij zich had overnemend. Bij de Ferme Legrand aangekomen sloot hij alle burgers, inclusief de familie Legrand, in de kelder van de boerderij op en liet het vuur op de mensen openen. Daarna liet hij de boerderij in brand steken. 24 mensen kwamen om. Acht mensen konden ontkomen omdat de Duitsers snel verder moesten richting Stavelot en dus geen tijd hadden om het karwei af te maken.

door **Harro** » 20 dec 2004, 12:27

Thomas schreef:In Stavelot/Parfondruy werden vielen alles samen maximum 15 mensen ten offer aan Duitse oorlogsmisdaden.

In de Ferme Legrand in Parfondruy verloren op 19 december 1944 door toedoen van de Pionierzug olv Untersturmführer Heinrich Dröge(Stabskompanie/SS AA 1) 24 burgers het leven.

In het Maison Legaye in Stavelot verloren die avond door toedoen van de III. Zug (2.Kompanie/SS AA 1) olv Untersturmführer Ludwig Sieber 23 burgers het leven.

130 is een overdreven getal. 47 zijn bewezen en een nauwkeurige schatting brengt het aantal burgerslachtoffers op 55 a 60 personen. Het getal 15 is een grove leugen.

door **Thomas** » 20 dec 2004, 12:12

Ik denk dat de belangrijkste aanmerking in deze hele zaak de gewoonlijke opklopping van het aantal slechtoffers was. Dat is niet nieuw, is vandaag nog zo. In Stavelot/Parfondruy werden vielen alles samen maximum 15 mensen ten offer aan Duitse oorlogsmisdaden. Cijfers die over 130 spreken zijn uit de lucht gegrepen, het gaat hierbij waarschijnlijk over alle mensen gesneuveld in de buurt in en rond Stavelot en dergelijke tijdens oorlogsgebeuren. En dan nog. Ik beschik over lijsten van het verzet die de slachtoffers, met naam en foto, hebben opgetekend en je ziet van hier dat het er geen 130 zijn, bijlange niet. In de kelder te Pardondruy vielen meer mensen dan nodig omdat er met een MG werd geschoten vanop dichte afstand. Ik weet niet of lezers zich daar bewust van zijn, maar als je zoiets doet, met een MG in een kleine ruimte op een hoog samengedrongen mensen schiet, dan ziet de hele ruimte rood van het bloed en is één kogel bijna zoals een kanonschot. De helft van de 15 mensen werd meteen gedood, de overlevenden hadden zware botbreuken door kogelinslagen. Blijkbaar was er niet veel animo bij het uitvoeren van het bevel want de gewonden werden niet afgemaakt. De gewonden waren dan nog kinderen ook (tussen 2 en 5 jaar). Ik denk trouwens dat de mensen in de kelder uitsluitend vrouwen en kinderen waren, dat maakt het des te schrijnender.

door **ironmarc** » 19 dec 2004, 19:55

ja dat klopt wel maar ik had deze topic gestart om te discussieren over de SS acties tijdens het Ardennen offensief. Niet om je af te zeiken hoor Ioannis! Maar die disscussie hebben we al eens eerder gehad

door **Ioannis** » 19 dec 2004, 16:17

Beste mensen, in oorlogstijd gebeuren dit soort dingen.
Amerikanen maken in Irak ook gewonden af.

Ook de geallieerde militairen hebben in de tweede wereldoorlogen oorlogsmisdaden begaan, maar dat is deskundig in de doofpot gestopt.

Soms ook wel gebaseerd op misverstanden.

Wat te denken van twee Nederlandse politiemensen, die tijdens de bevrijding in een kelder bij burgers dekking zoeken, en door hun zwarte uniform een stel Engelse handgranaten achter zich aan krijgen.

De politieagenten waren niet bewapend, maar er is wel een heel gezin door omgekomen.
Shit happens.

door **Peter M** » 19 dec 2004, 15:04

ironmarc schreef:maar zouden de SS officieren ze dan wel willen vervolgen, of waren ze dan trots op hun soldaten en dat ze daarom niet vervolgd werden, want ik heb nl. nooit vernomen dat er een SS-er door de Duitsers zelf terecht gesteld was.

Er zullen er wel geweest zijn die voor desertie of iets anders terechtgestaan hebben vermoed ik.....maar zoals ik al zei: weinig tot geen landen deden tijdens de oorlog iets tegen hun eigen oorlogsmisdadigers.

door **ironmarc** » 19 dec 2004, 14:10

maar zouden de SS officieren ze dan wel willen vervolgen, of waren ze dan trots op hun soldaten en dat ze daarom niet vervolgd werden, want ik heb nl. nooit vernomen dat er een SS-er door de Duitsers zelf terecht gesteld was.

door **Peter M** » 17 dec 2004, 14:17

ironmarc schreef:en wat werd er met die aanstichters gedaan? Weden die aangepakt of liet men ze gewoon hun gang gaan?

Eerst en vooral is het zoeken naar degene die het eerst heeft gevuurd in een gevechtsituatie één van de moeilijkste zaken die bestaan. En als een hele compagnie heeft gevuurd kan je moeilijk alleen een enkeling aanpakken, dat kan je volgens mij nooit verantwoorden.

Over het algemeen werd in WOII nogal weinig gedaan aan oorlogsmisadigers van eigen bodem heb ik zo het gevoel.

door **ironmarc** » 17 dec 2004, 14:09

en wat werd er met die aanstichters gedaan? Weden die aangepakt of liet men ze gewoon hun gang gaan?

wo2forum.nl

SS in de Ardennen

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: SS in de Ardennen