door 1940 » 22 nov 2012, 00:37
Jan Klaassen schreef:1940 schreef:In je pogingen de Wehrmacht te verdedigen maak je een denkfout. Het leger was geen onderdeel van de partij, klopt, maar Duitsland was een nationaalsocialistische staat en de aanvalsoorlog die Duitsland ontketende was alleen mogelijk omdat Duitsland een nationaalsocialistische staat was. Derhalve vochten die dienstplichtigen wel degelijk voor het nationaalsocialisme. Of om het naar jouw woorden te vertalen: het leger was geen onderdeel van de partij maar wel van het Nazi-Duitsland van "Ein Reich, Ein Volk, Ein Führer".
Dat kon niet alleen "omdat Duitsland een nationaalsocialistische staat was". Deed der Kaiser het 20 jaar eerder niet ook op die manier? Volgens mij was hij geen nazi - zijn tijd in Duitsland zat er al op nog voordat die partij op de voorgrond trad. En het doel van een leger is nog altijd het opvolgen van bevelen (dat doen ook onze Nederlandse jongens, of de Amerikaanse collegae) van hogerop. Deze kwamen echter niet van het partijbureau van de NSDAP, maar vanuit de generale staf die, zoals het met echte "Pruisen" uit die tijd ging, graag een groot, sterk leger wilden opbouwen om het eigen hachje te redden. Een ander land binnenvallen was een optie - het was toch niet het eigen bloed dat zou vloeien. Dat is een militair leider (in die tijd zeker) eigen en heeft niets met het nationaalsocialisme te maken.
Duitsland was tot 1933 de Weimarrepubliek met als leger de Reichswehr. Een land dat niet op een gewapende confrontatie met haar buurlanden uit was en dat niet van plan was haar leger groter te maken dan was toegestaan. Dit veranderde vanaf het moment dat Hitler en zijn nationaalsocialisten aan de macht kwamen. Het volk werd opgehitst tegen de buren, het leger werd eerst in het geheim maar vanaf 1935 openlijk vergroot en versterkt, een leger dat de naam Wehrmacht kreeg, de oorlogsindustrie kreeg op last van en onder impuls van het nazi regime nieuwe impulsen, de economische wederopbouw was gericht op een aanvalsoorlog en die aanvalsoorlog kwam er. Dat zijn de factoren van belang: de Reichswehr die de Weimarrepubliek diende werd de Wehrmacht die door het nazi-regime was gecreëerd en die het nazi-regime diende. Zowel het ontstaan als het vergroten en versterken van de Wehrmacht kwam dus wel degelijk uit het partijbureau. Hoe de legerleiding die vergroting en versterking aanpakte en de gretigheid waarmee de oude Pruisische militairen dit oppakten komt uiteraard op hun conto, maar de gelegenheid om dit te doen komt volledig op het conto van de nationaalsocialisten, zoals Wilhelm II en zijn voorgangers verantwoordelijk waren geweest voor de politieke draagkracht voor een sterke Kaiserliche Armee en de geallieerden uit de Triple Entente en de Weimarregering verantwoordelijk waren geweest voor een zwak leger. Het doel van een leger en de plicht van soldaten is inderdaad het opvolgen van bevelen. Maar de generale staf van het Duitse leger besloot niet op eigen houtje Polen aan te vallen, en daarna Denemarken, Noorwegen, enzovoort. Ook die opdracht kwam uit het partijbureau, kwam van Hitler en zijn nationaalsocialisten. De legerstaf werkte die opdracht vervolgens uit een aanvalsplan en de soldaten voerden dat aanvalsplan vervolgens plichtsgetrouw uit, maar feit blijft dat zij dit deden namens het Derde Rijk, namens de nationaalsocialistische regering van Duitsland. Zonder nazi's hadden de Pruisische officieren die jij aanhaalt wellicht nog zo graag willen doen wat een militair eigen is maar ze hadden het nooit kunnen verwezenlijken. Vandaar mijn stelling dat de Wehrmacht wel degelijk voor het nazisme vocht.
Jan Klaassen schreef:1940 schreef:Zo gewoon is dat niet. Het was op dat moment de vlag van Duitsland omdat dat land op dat moment als het Derde Rijk door het leven ging, een land waarin de nazi's het voor het zeggen hadden, gesteund door het overgrote deel van de bevolking, ook waar het de aanvalsoorlogen tegen Polen, Denemarken, Noorwegen, Nederland, België, Frankrijk en Groot-Brittannië betrof, en dat is de reden waarom de hakenkruisvlag in al die landen werd gehesen. Als de nazi's niet voldoende steun hadden gevonden voor hun politieke opvattingen was de Wehrmacht nooit ontstaan en was er ook nooit een Duitse aanval op Frankrijk gekomen. Dat naar aanleiding van de Duitse overwinning op Frankrijk in juni 1940 een hakenkruisvlag boven Parijs wapperde is dus helemaal niet zo gewoon en heeft juist alles met nazisme te maken.
Dit noem ik nu een denkfout. "Overgrote deel van de bevolking"? Lees de verkiezingsresultaten van 1933 maar eens in en je zult zien dat dit in de verste verte geen waarheid is. En dan nog - vind je het heel gek? Mensen zaten nu eenmaal in een vreselijke periode (qua economie vooral). Dan komt er een herr en die belooft betere tijden: daar zijn mensen gevoelig voor, maar dat maakt ze nog geen nazi. En deze bevolking had helemaal NIETS te zeggen over de oorlog, dus dat ze de aanvalsoorlogen steunden is helemaal niet te zeggen.
Het is niet zinvol de steun die Hitler tijdens de verkiezingen kreeg, de 43,9 procent van de bevolking die op 5 maart 1933 op hem stemde, lineair door te trekken naar de steun die hij in september 1939 onder de bevolking genoot toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak. In die ruim zes jaar tijd veranderde heel. Ik wil daar met alle plezier dieper op ingaan maar ik denk dat het vooralsnog volstaat om te wijzen op de economische groei en de daarmee gepaard gaande stijgende welvaart, als ook het succes van de propagandamachine van dr. Goebbels. Het gevolg was dat Hitler en de nazi's in 1939 brede steun genoten van de Duitse bevolking. Uiteraard heb je gelijk dat niet iedere Duitser die in Hitler geloofde een nazi was, maar ondanks het feit dat lidmaatschap niet verplicht was, groeide het aantal leden van de NSDAP van 2 miljoen in verkiezingsjaar 1933 tot 5,3 miljoen in oorlogsjaar 1939. Dat mensen niets over de oorlog te zeggen hadden is inderdaad een feit, maar dat betekent niet dat niets gezegd kan worden over de steun voor een aanvalsoorlog. Ook daar is gedegen onderzoek naar gedaan en tonen een brede steun voor de aanval op Polen en later op de Scandinavische landen, enzovoort. Uiteraard speelde ook hier de propaganda van het ministerie van Goebbels een belangrijke rol, maar of die steun nou gebaseerd was op leugens of op feiten, de steun was er. Als je wil kan ik hier nog de nodige gegevens bij zoeken, ik weet op dit moment even niet precies waar ik het heb gelezen. Uiteindelijk is dit een zijspoor, want de kern van mijn betoog over de hakenkruisvlag tast het niet aan.
Jan Klaassen schreef:Klopt, de Wehrmacht had "niet bestaan". Het had dan gewoon nog de "Reichswehr" geheten. Duitsland en Frankrijk hadden al 70 jaar enorme ruzie, dus ik kan me voorstellen (in het gespannen klimaat van die tijd) dat ook de Reichswehr wel in een oorlog was beland. Kort na WOI stonden ze bijvoorbeeld klaar om Polen binnen te vallen en zogenaamd van de Sovjets te "redden".
En wat moesten ze van de Wehrmacht anders in juni 1940? Een rood-wit-blauw ophangen? Of een Duitse driekleur? De vlag is nu eenmaal de vlag, wie 'm ook gemaakt heeft.
Je probeert een draai te geven aan mijn uitleg terwijl je daarmee het belangrijkste gegeven uit het oog verliest. De Wehrmacht moest in 1940 inderdaad precies dat doen wat ze deden: plichtsgetrouw de aanvalsoorlog plannen en uitvoeren die het nationaalsocialistische regime in Berlijn verlangde, een regime waarvoor de hakenkruisvlag symbool stond. Je doet het voorkomen alsof de Wehrmacht liever een andere vlag had uitgehangen, maar nu eenmaal geen andere keuze had omdat de hakenkruisvlag nu eenmaal de Duitse vlag was. Zo is het uiteraard niet, ze hadden inderdaad geen andere vlag dan de hakenkruisvlag omdat ze in juni 1940 in Parijs stonden als vertegenwoordigers van Nazi-Duitsland.
Jan Klaassen schreef:1940 schreef:
Uit mijn betoog blijkt juist dat de overwinningen wel zijn behaald vanwege het nazisme, of, in jouw woorden, omdat een nazi de bevelen uitschreef. Of denk jij dat de Weimarepubliek en de Reichswehr ook Polen, Frankrijk en die andere landen zouden zijn binnengevallen om hun vlag te hijsen? Nee, de Wehrmacht bestond enkel en alleen vanwege het nazisme, was enkel en alleen sterk vanwege het nazisme en was een willig instrument in de nazistisch expansiedrang.
Er was niet "een nazi" die de bevelen uitschreef. De nazi's hebben niet de overwinningen behaald. Het leger zag een mooie kans, als apart (en buitengewoon machtig) apparaat naast de NSDAP, de Fransen te verslaan en flink wat middelen naar zich toe te trekken. Zoals gezegd - ja, dat had ook de Reichswehr kunnen doen. Wilhelm en zijn kornuiten deden het in 1914 ook, en zij waren geen nazi's.
Pas op met "een willig instrument". Er is vaak genoeg gebleken dat het leger helemaal niet zo gewillig was om herr Hitler te volgen in zijn idiote bevelen.
Daar verschillen we fundamenteel van mening. Jij stelt dat het leger op eigen houtje besloot de Fransen te verslaan. Ik zeg dat de Duitse legerleiding mocht bepalen hoe de Fransen aangevallen moesten worden, maar de opdracht
dat de Fransen moesten worden aangevallen en verslagen was een politieke beslissing waar maar één man de eindbeslissing in mocht nemen: Adolf Hitler. Zoals de beslissing in 1914 ook niet door de legerleiding werd genomen maar door Wilhelm II. Kort samengevat: de Wehrmacht viel dan wel niet aan onder bevel van Hitler maar wel op bevel van Hitler en, om terug te keren naar het oorspronkelijke punt in deze discussie, het behaalde zijn overwinningen namens nationaalsocialistisch Duitland.
[quote="Jan Klaassen"][quote="1940"]In je pogingen de Wehrmacht te verdedigen maak je een denkfout. Het leger was geen onderdeel van de partij, klopt, maar Duitsland was een nationaalsocialistische staat en de aanvalsoorlog die Duitsland ontketende was alleen mogelijk omdat Duitsland een nationaalsocialistische staat was. Derhalve vochten die dienstplichtigen wel degelijk voor het nationaalsocialisme. Of om het naar jouw woorden te vertalen: het leger was geen onderdeel van de partij maar wel van het Nazi-Duitsland van "Ein Reich, Ein Volk, Ein Führer".[/quote]
Dat kon niet alleen "omdat Duitsland een nationaalsocialistische staat was". Deed der Kaiser het 20 jaar eerder niet ook op die manier? Volgens mij was hij geen nazi - zijn tijd in Duitsland zat er al op nog voordat die partij op de voorgrond trad. En het doel van een leger is nog altijd het opvolgen van bevelen (dat doen ook onze Nederlandse jongens, of de Amerikaanse collegae) van hogerop. Deze kwamen echter niet van het partijbureau van de NSDAP, maar vanuit de generale staf die, zoals het met echte "Pruisen" uit die tijd ging, graag een groot, sterk leger wilden opbouwen om het eigen hachje te redden. Een ander land binnenvallen was een optie - het was toch niet het eigen bloed dat zou vloeien. Dat is een militair leider (in die tijd zeker) eigen en heeft niets met het nationaalsocialisme te maken.[/quote]
Duitsland was tot 1933 de Weimarrepubliek met als leger de Reichswehr. Een land dat niet op een gewapende confrontatie met haar buurlanden uit was en dat niet van plan was haar leger groter te maken dan was toegestaan. Dit veranderde vanaf het moment dat Hitler en zijn nationaalsocialisten aan de macht kwamen. Het volk werd opgehitst tegen de buren, het leger werd eerst in het geheim maar vanaf 1935 openlijk vergroot en versterkt, een leger dat de naam Wehrmacht kreeg, de oorlogsindustrie kreeg op last van en onder impuls van het nazi regime nieuwe impulsen, de economische wederopbouw was gericht op een aanvalsoorlog en die aanvalsoorlog kwam er. Dat zijn de factoren van belang: de Reichswehr die de Weimarrepubliek diende werd de Wehrmacht die door het nazi-regime was gecreëerd en die het nazi-regime diende. Zowel het ontstaan als het vergroten en versterken van de Wehrmacht kwam dus wel degelijk uit het partijbureau. Hoe de legerleiding die vergroting en versterking aanpakte en de gretigheid waarmee de oude Pruisische militairen dit oppakten komt uiteraard op hun conto, maar de gelegenheid om dit te doen komt volledig op het conto van de nationaalsocialisten, zoals Wilhelm II en zijn voorgangers verantwoordelijk waren geweest voor de politieke draagkracht voor een sterke Kaiserliche Armee en de geallieerden uit de Triple Entente en de Weimarregering verantwoordelijk waren geweest voor een zwak leger. Het doel van een leger en de plicht van soldaten is inderdaad het opvolgen van bevelen. Maar de generale staf van het Duitse leger besloot niet op eigen houtje Polen aan te vallen, en daarna Denemarken, Noorwegen, enzovoort. Ook die opdracht kwam uit het partijbureau, kwam van Hitler en zijn nationaalsocialisten. De legerstaf werkte die opdracht vervolgens uit een aanvalsplan en de soldaten voerden dat aanvalsplan vervolgens plichtsgetrouw uit, maar feit blijft dat zij dit deden namens het Derde Rijk, namens de nationaalsocialistische regering van Duitsland. Zonder nazi's hadden de Pruisische officieren die jij aanhaalt wellicht nog zo graag willen doen wat een militair eigen is maar ze hadden het nooit kunnen verwezenlijken. Vandaar mijn stelling dat de Wehrmacht wel degelijk voor het nazisme vocht.
[quote="Jan Klaassen"][quote="1940"]Zo gewoon is dat niet. Het was op dat moment de vlag van Duitsland omdat dat land op dat moment als het Derde Rijk door het leven ging, een land waarin de nazi's het voor het zeggen hadden, gesteund door het overgrote deel van de bevolking, ook waar het de aanvalsoorlogen tegen Polen, Denemarken, Noorwegen, Nederland, België, Frankrijk en Groot-Brittannië betrof, en dat is de reden waarom de hakenkruisvlag in al die landen werd gehesen. Als de nazi's niet voldoende steun hadden gevonden voor hun politieke opvattingen was de Wehrmacht nooit ontstaan en was er ook nooit een Duitse aanval op Frankrijk gekomen. Dat naar aanleiding van de Duitse overwinning op Frankrijk in juni 1940 een hakenkruisvlag boven Parijs wapperde is dus helemaal niet zo gewoon en heeft juist alles met nazisme te maken.[/quote]
Dit noem ik nu een denkfout. "Overgrote deel van de bevolking"? Lees de verkiezingsresultaten van 1933 maar eens in en je zult zien dat dit in de verste verte geen waarheid is. En dan nog - vind je het heel gek? Mensen zaten nu eenmaal in een vreselijke periode (qua economie vooral). Dan komt er een herr en die belooft betere tijden: daar zijn mensen gevoelig voor, maar dat maakt ze nog geen nazi. En deze bevolking had helemaal NIETS te zeggen over de oorlog, dus dat ze de aanvalsoorlogen steunden is helemaal niet te zeggen.[/quote]
Het is niet zinvol de steun die Hitler tijdens de verkiezingen kreeg, de 43,9 procent van de bevolking die op 5 maart 1933 op hem stemde, lineair door te trekken naar de steun die hij in september 1939 onder de bevolking genoot toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak. In die ruim zes jaar tijd veranderde heel. Ik wil daar met alle plezier dieper op ingaan maar ik denk dat het vooralsnog volstaat om te wijzen op de economische groei en de daarmee gepaard gaande stijgende welvaart, als ook het succes van de propagandamachine van dr. Goebbels. Het gevolg was dat Hitler en de nazi's in 1939 brede steun genoten van de Duitse bevolking. Uiteraard heb je gelijk dat niet iedere Duitser die in Hitler geloofde een nazi was, maar ondanks het feit dat lidmaatschap niet verplicht was, groeide het aantal leden van de NSDAP van 2 miljoen in verkiezingsjaar 1933 tot 5,3 miljoen in oorlogsjaar 1939. Dat mensen niets over de oorlog te zeggen hadden is inderdaad een feit, maar dat betekent niet dat niets gezegd kan worden over de steun voor een aanvalsoorlog. Ook daar is gedegen onderzoek naar gedaan en tonen een brede steun voor de aanval op Polen en later op de Scandinavische landen, enzovoort. Uiteraard speelde ook hier de propaganda van het ministerie van Goebbels een belangrijke rol, maar of die steun nou gebaseerd was op leugens of op feiten, de steun was er. Als je wil kan ik hier nog de nodige gegevens bij zoeken, ik weet op dit moment even niet precies waar ik het heb gelezen. Uiteindelijk is dit een zijspoor, want de kern van mijn betoog over de hakenkruisvlag tast het niet aan.
[quote="Jan Klaassen"]Klopt, de Wehrmacht had "niet bestaan". Het had dan gewoon nog de "Reichswehr" geheten. Duitsland en Frankrijk hadden al 70 jaar enorme ruzie, dus ik kan me voorstellen (in het gespannen klimaat van die tijd) dat ook de Reichswehr wel in een oorlog was beland. Kort na WOI stonden ze bijvoorbeeld klaar om Polen binnen te vallen en zogenaamd van de Sovjets te "redden".
En wat moesten ze van de Wehrmacht anders in juni 1940? Een rood-wit-blauw ophangen? Of een Duitse driekleur? De vlag is nu eenmaal de vlag, wie 'm ook gemaakt heeft.[/quote]
Je probeert een draai te geven aan mijn uitleg terwijl je daarmee het belangrijkste gegeven uit het oog verliest. De Wehrmacht moest in 1940 inderdaad precies dat doen wat ze deden: plichtsgetrouw de aanvalsoorlog plannen en uitvoeren die het nationaalsocialistische regime in Berlijn verlangde, een regime waarvoor de hakenkruisvlag symbool stond. Je doet het voorkomen alsof de Wehrmacht liever een andere vlag had uitgehangen, maar nu eenmaal geen andere keuze had omdat de hakenkruisvlag nu eenmaal de Duitse vlag was. Zo is het uiteraard niet, ze hadden inderdaad geen andere vlag dan de hakenkruisvlag omdat ze in juni 1940 in Parijs stonden als vertegenwoordigers van Nazi-Duitsland.
[quote="Jan Klaassen"][quote="1940"]
Uit mijn betoog blijkt juist dat de overwinningen wel zijn behaald vanwege het nazisme, of, in jouw woorden, omdat een nazi de bevelen uitschreef. Of denk jij dat de Weimarepubliek en de Reichswehr ook Polen, Frankrijk en die andere landen zouden zijn binnengevallen om hun vlag te hijsen? Nee, de Wehrmacht bestond enkel en alleen vanwege het nazisme, was enkel en alleen sterk vanwege het nazisme en was een willig instrument in de nazistisch expansiedrang.[/quote]
Er was niet "een nazi" die de bevelen uitschreef. De nazi's hebben niet de overwinningen behaald. Het leger zag een mooie kans, als apart (en buitengewoon machtig) apparaat naast de NSDAP, de Fransen te verslaan en flink wat middelen naar zich toe te trekken. Zoals gezegd - ja, dat had ook de Reichswehr kunnen doen. Wilhelm en zijn kornuiten deden het in 1914 ook, en zij waren geen nazi's.
Pas op met "een willig instrument". Er is vaak genoeg gebleken dat het leger helemaal niet zo gewillig was om herr Hitler te volgen in zijn idiote bevelen.[/quote]
Daar verschillen we fundamenteel van mening. Jij stelt dat het leger op eigen houtje besloot de Fransen te verslaan. Ik zeg dat de Duitse legerleiding mocht bepalen hoe de Fransen aangevallen moesten worden, maar de opdracht [u]dat[/u] de Fransen moesten worden aangevallen en verslagen was een politieke beslissing waar maar één man de eindbeslissing in mocht nemen: Adolf Hitler. Zoals de beslissing in 1914 ook niet door de legerleiding werd genomen maar door Wilhelm II. Kort samengevat: de Wehrmacht viel dan wel niet aan onder bevel van Hitler maar wel op bevel van Hitler en, om terug te keren naar het oorspronkelijke punt in deze discussie, het behaalde zijn overwinningen namens nationaalsocialistisch Duitland.