Russiche wreedheden

[Bert-Jan]

bertjan schreef:
ik heb hem gevonden :

Interessant niet?

alle afleveringen doen het op een na

misschien ooit nog een x

[Michael]

Heb je bronnen die aantonen dat het merendeel van de Sovjet soldaten "erop los moorden en verkrachten"? Zelfs Duitse bronnen lijken het eens te zijn dat de Sovjet fronttroepen zich over het algemeen goed gedroegen en dat het de troepen uit de tweede lijn waren die deze wandaden begingen.

Ja de troepen in de spits waarschuwden de Duitse bevolking zelfs voor de achterna sleurende bezettingsmacht, deze moet toch zeker en vast groter zijn geweest. En als ik documentaires of boeken lees waar de grote vlucht naar het westen in vernoemd wordt hoor ik toch alleen maar van dood en verderf door die Sovjet soldaten, en niet alle oud Russische soldaten ontkennen dit.

[Harro]

En geef nou eens antwoord op mijn vraag? Eerste- en tweede lijn is niet hetzelfde als spits en hoofdmacht. Zoveel weet je toch wel van militaire zaken hoop ik?

En welke documentaires of boeken zijn dat? Kun je titels en auteurs noemen en enige citaten geven?

[Michael]

En geef nou eens antwoord op mijn vraag? Eerste- en tweede lijn is niet hetzelfde als spits en hoofdmacht. Zoveel weet je toch wel van militaire zaken hoop ik?

En welke documentaires of boeken zijn dat? Kun je titels en auteurs noemen en enige citaten geven?

Ik heb mij nooit verdiept in 'militaire zaken', of wat je er ook mee bedoeld.

Wat wil je nu eigelijk weten? Als documentaire bedoelde ik de zéér interresante documentaire 'Die große Flucht', een tijdje geleden uitgezonden door de ZDF.

[Harro]

Ik wil weten...

Heb je bronnen die aantonen dat het merendeel van de Sovjet soldaten "erop los moorden en verkrachten"? Zelfs Duitse bronnen lijken het eens te zijn dat de Sovjet fronttroepen zich over het algemeen goed gedroegen en dat het de troepen uit de tweede lijn waren die deze wandaden begingen.

...en ik zie dat "Zhukov" ook graag je bronnen wil weten.

Wat ik met militaire zaken bedoel: ik heb het over fronttroepen en troepen uit de tweede lijn. Jij vergelijkt dit met de spits en de hoofdmacht. Dit is incorrect.

[Harro]

Ik begrijp dat Michael niet met een feitelijke onderbouwing van zijn beweringen komt? Dan kom ik maar met wat cijfers in verband met zijn uitspraak dat...

In vergelijking met die barbaarse Russen op Duits grondgebied waren die Duitsers op Russisch grondgebied nog geweldig sympathiek.

Volgens de documentaire "BeFreier und Befreite" van Helke Sander (1992) hebben Duitse soldaten op Russisch grondgebied ca.10 miljoen vrouwen verkracht. Ze beroept zich hierbij op het standaardwerk van Susan Brownmiller "Gegen unseren Willen. Vergewaltigung und Männerherrschaft" (1975, uitgegeven in Frankfurt a.M. door Fischer Verlagsgesellschaft).

Het werk van Helke Sander en Barbara Johr is ook de basis voor de berekeningen in het werk van Beevor dat ca. 2 miljoen Duitse vrouwen in 1944/45 door het Rode leger zijn verkracht. De door Sander en Johr gebruikte cijfers komen van het boek "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Teil 1: Umsiedler, Verschleppte, Vertriebene, Aussiedler" van Gerhard Reichling (1986).

Voor achtergrond informatie over de genoemde auteurs en wetenschappers, en gedetailleerde gegevens over de berekening van de genoemde cijfers, klik op de links in de tekst (de blauwgekleurde woorden).

[Sytze]

Meest spraakmakend is wel de bevrijding van het Duitse interneringskamp vrouwenkamp Ravensbruck door het Russische leger.

Waar alle vrouwen systematisch werden verkracht door de Russische 'bevrijders'.
Jarenlang moest hierover gezwegen worden.

Wanneer je de Duitse en de Russische gruweldaden wilt vergelijken. Steekt de Rus er toch bovenuit. Stalin heeft bij meer slachtoffers gemaakt dan Hitler, vooral onder zijn eigen bevolking.

Vergeet ook niet de vooroorlogse jaren van het Stalinisme en burgers die omkwamen van de honger.

Het 3e rijk begon de inval in Polen, 1 september 1939, om verloren Rijksgebied terug te halen mede na slachtpartijen onder de Duitse bevolking. Dit was een belofte die Hitler meerdere keren heeft gedaan tegenover zijn NSDAP aanhangers. Het schandalige verdrag van versaille opheffen en de oude rijksgrenzen herstellen.

Ik meen op 17 september viel de Russen de Polen in de rug aan.

Iedereen (Engeland en Frankrijk) verklaren de oorlog aan Duitsland en niet aan Rusland?

Dan hebben de Russen nog aardig huisgehouden ik meen door ettellijke duizenden Poolse militairen te vermoorden in Katyn. Waarvan men later de Duitsers van probeerde te beschuldigen.

Alle oorlogen zijn walgelijk en iedere moord is er 1 teveel. Maar ik wil graag zelf objectief kunnen kijken en oordelen naar de geschiedenis. Zonder voorgekochte geschiedschrijving door de overwinnaars!

[Opgeheven account 1427]

Je vergeet er nog wat bij te zetten Sytze: ©Goebbels Inc.

Hier geef ik je wel gelijk in:

Alle oorlogen zijn walgelijk en iedere moord is er 1 teveel.

[vincent]

Wanneer je de Duitse en de Russische gruweldaden wilt vergelijken. Steekt de Rus er toch bovenuit.

In welk opzicht? Noem eens een Russische gruweldaad die de Duitsers niet hebben gedaan. Het is een Boemerang-effect, als jij het doet kan je verwachten dat de tegenpartij het terugdoet.

[siggel]

Zoals sommige hier al hebben geschreven, wie storm zaait zal storm oogsten.

[Harro]

Ik denk dat je tegenover alle gruwelverhalen over de Sovjet soldaten evenveel walgelijke wandaden van de Duitsers kunt zetten. Of was het optreden van de Einsatzkommandos vanaf de zomer van 1941 minder gruwelijk? Is het doodschieten van joden in een steengroeve bij Kiev sympathieker dan het verkrachten van Duitse vrouwen? Was het in het kamp Mandajek gezelliger dan in de vesting Breslau? Kom nou toch. De strijd in het oosten was walgelijk en daar hadden beide partijen schuld aan, waarbij onomstotelijk vaststaat: de Duitsers zijn begonnen. Wie storm zaait in 1941 oogst storm in 1945.

[siggel]

En dat bedoelde ik dus.

[Cas]

Ik denk dat vooral aan de Duitse kant de SS en de einsatztroepen zich schuldig maakten aan moord enz. Ik denk dat de "normale" duitse soldaat zich wel gedragen heeft, getuige ook het bevel dat ik ooit eens gelezen dat een Duitse generaal heeft gegeven in duitsland dat men de rus netjes en rustig moest behandelen.

Ik denk dat de Russen vooral op wraak zonnen, net gek of onterrecht denk ik

[Zhukov]

Meest spraakmakend is wel de bevrijding van het Duitse interneringskamp vrouwenkamp Ravensbruck door het Russische leger.

Waar alle vrouwen systematisch werden verkracht door de Russische 'bevrijders'.
Jarenlang moest hierover gezwegen worden.

Mag ik dan het spraakmakende Babi Yar noemen? Of één van de concentratiekampen? Of het systematisch, moedwillig en beleidmatig laten uithongeren van Leningrad?

Wanneer je de Duitse en de Russische gruweldaden wilt vergelijken. Steekt de Rus er toch bovenuit. Stalin heeft bij meer slachtoffers gemaakt dan Hitler, vooral onder zijn eigen bevolking.

Stalin is net zo min respresentatief voor de Rus als Hitler dat is voor de Duiter. Je kunt onmogelijk de barbaarsheid van één van beiden relateren aan de misdaden van de heersende dictator in die tijd. Bovendien, wanneer je dat toch wilt doen, zou ik nog niet durven beweren dat de Russen barbaarser waren. Stalin deporteerde natuurlijk massa's mensen, maar het was Hitler die van het uitroeien van een ras een politieke halszaak heeft gemaakt.

Vergeet ook niet de vooroorlogse jaren van het Stalinisme en burgers die omkwamen van de honger.

Die hongersnood was het gevolg van een verkeerde planning, een mislukte oogst en fout management, maar het was géén uitgedacht beleid. Er is niemand geweest die heeft gedacht; "laten we eens hongersnood veroorzaken" ook Stalin niet. Ik zie nog steeds geen overtuigend punt waarom de Russen minder humaan zijn dan de Duitsers.

Het 3e rijk begon de inval in Polen, 1 september 1939, om verloren Rijksgebied terug te halen mede na slachtpartijen onder de Duitse bevolking. Dit was een belofte die Hitler meerdere keren heeft gedaan tegenover zijn NSDAP aanhangers. Het schandalige verdrag van versaille opheffen en de oude rijksgrenzen herstellen.

Tja, wat jij wilt. Ik ben van mening dat het Hitler gewoon was te doen om het landjepik en de macht, onde het mom 'heim ins Reich'. Wanneer het hem puur had gegaan om de verloren gebieden na WOI dan had hij Oostenrijk met rust gelaten, Tsjechië niet geheel geannexeerd en halt gehouden in het Rheinland.

Ik meen op 17 september viel de Russen de Polen in de rug aan.

Iedereen (Engeland en Frankrijk) verklaren de oorlog aan Duitsland en niet aan Rusland?

Daar is een ander topic over.

Dan hebben de Russen nog aardig huisgehouden ik meen door ettellijke duizenden Poolse militairen te vermoorden in Katyn. Waarvan men later de Duitsers van probeerde te beschuldigen.

Klopt. Gelukkig hebben de Duitsers niemand neergeschoten, anders was het helemaal een drama geworden.

Alle oorlogen zijn walgelijk en iedere moord is er 1 teveel. Maar ik wil graag zelf objectief kunnen kijken en oordelen naar de geschiedenis. Zonder voorgekochte geschiedschrijving door de overwinnaars!

Mag ik u eraan herinneren dat er een Koude Oorlog is geweest? Waarin de daden van de Sovjets in WOII (zowel goede als slechte) compleet door het Westen zijn genegeerd, of laten we het schappelijker uitdrukken; op zijn minst zijn gebagatelliseerd?
Dat verhaaltje van die overwinnaars die geschiedenis schrijven is allemaal leuk en aardig, maar de periode dat de Sovjets onze geschiedenis hebben geschreven is wel héél klein!!

[vincent]

Of het systematisch, moedwillig en beleidmatig laten uithongeren van Leningrad?

Ik denk dat je beter de Duitse bezetting van Kharkov als voorbeeld kan nemen, Leningrad was een militair doel.

Ik denk dat vooral aan de Duitse kant de SS en de einsatztroepen zich schuldig maakten aan moord enz.

De Heer is medeschuldig aan wat er is gebeurt. weer neem ik als voorbeeld Kharkov, waar 300.000 burgers werden uitgehongerd door de Heer en er niks tegen gedaan werd. Dan is er nog het commissarisbevel, de bezetting van Warschau, Keitels pardon voor alle soldaten die oorlogsmisdaden tegen Russen deden etc. etc.