Verschillen repressie Nederland en Vlaanderen

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Verschillen repressie Nederland en Vlaanderen

Bericht door Peter M »

Uit een ander topic:
werner vuijk schreef:
marloes schreef:wikipedia;

In totaal zijn 6806 Nederlanders veroordeeld omdat zij in dienst waren getreden bij de Duitse krijgsmacht. Daarnaast zijn 3283 personen veroordeeld ter zake van hulpverlening aan de vijand, en 1344 personen wegens verraad. Er werden in totaal 140 doodvonnissen uitgesproken

Na de oorlog werden door de Belgische justitie meer dan 40.000 veroordelingen uitgesproken, waarvan 1247 doodsvonissen. Circa 7700 personen werden berecht wegens hun lidmaatschap van de Waffen-SS.
Waarom die grote verschillen tussen Nederland en Belgie?
Ik heb de vraagstelling een beetje naar Vlaanderen gedraaid, omdat dat mijn betoog beter ondersteunt :) .

Volgens mij ligt het verschil tussen Vlaanderen en Nederland niet zozeer in de grootte, maar vooral in de aflijning van de collaboratie. Ben ik fout als ik zeg dat de collaboratie zich in nederland vooral voordeed door de eerder marginale NSB en aanverwante?
Als dat zo is, lag het in Vlaanderen iets anders. Daar was namelijk een collaboratie gevoerd vanuit bepaalde kernen van de brede Vlaamse beweging. Met het VNV sympathiseerden hier voor (en tijdens) de oorlog verschillende Vlaamse bewegingen, waarvan de leden soms overlapten, met als gevolg dat men ook in die bewegingen veel meer naar schuld aan collaboratie kon zoeken. Ik denk dus dat de grijze zone in Vlaanderen iets minder individueel was dan in Nederland.

Hang daaraan vast dat de Belgische staat argwanend stond tegenover het vaak separatistische Vlaamsgezinde, wat ook niet geheel onbelangrijk is geweest in de veroordelingen denk ik.

Andere opinies?

Ps: over heel België vind ik trouwens 2940 doodvonnissen (waarvan 242 uitegvoerd) en in totaal 57.000 veroordelingen.
werner vuijk
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 13 aug 2005, 17:27
Locatie: den haag

Bericht door werner vuijk »

Zou er dan een groter verschil zijn tussen de Vlaamse en de Waalse Belgen.
Ik bedoel dat de Vlaamse Bewegingen meer deden dan de Waalse. Of waren de Walen meer gericht op de Franse kant. Want als die aantallen alleen aan de Vlaamse kant voorkwamen is dat veel hoger dan voor geheel Belgie.
Je zegt waarvan de leden soms overlapten, wil dat zeggen dat men in verschillende groepen zat. En die groepen allemaal maar één doel voor ogen hadden.
Daarnaast is misschien vooral in Nederland veel onder de mat geveegd. Omdat men bang was om iemand aan te geven e.d.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

werner vuijk schreef:Zou er dan een groter verschil zijn tussen de Vlaamse en de Waalse Belgen.
Ik bedoel dat de Vlaamse Bewegingen meer deden dan de Waalse. Of waren de Walen meer gericht op de Franse kant. Want als die aantallen alleen aan de Vlaamse kant voorkwamen is dat veel hoger dan voor geheel Belgie.
Je zegt waarvan de leden soms overlapten, wil dat zeggen dat men in verschillende groepen zat. En die groepen allemaal maar één doel voor ogen hadden.
Daarnaast is misschien vooral in Nederland veel onder de mat geveegd. Omdat men bang was om iemand aan te geven e.d.
In Wallonië was de collaboratie volgens mij veel geconcentreerder. Er zullen daar ook wel bijvoorbeeld culturele verenigingen rond Rex gehangen hebben, maar die zijn moeilijk te kaderen in een groter geheel dat al jaren bestond.

Ik denk dat het belangrijkste doel van de verschillende 'half-collaborerende groeperingen' vooral meer gericht was op de begunstiging van Vlaanderen. Vanuit Duitsland bleken meer toegevingen te komen dan vanuit België, waardoor een samenwerking met de bezetter min of meer gerechtvaardigd kon worden.
werner vuijk
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 13 aug 2005, 17:27
Locatie: den haag

Bericht door werner vuijk »

Ik denk dat het belangrijkste doel van de verschillende 'half-collaborerende groeperingen' vooral meer gericht was op de begunstiging van Vlaanderen. Vanuit Duitsland bleken meer toegevingen te komen dan vanuit België, waardoor een samenwerking met de bezetter min of meer gerechtvaardigd kon worden.


Wat bedoel je precies met 'begunstiging van Vlaanderen' en 'vanuit Duitsland meer toegevingen dan vanuit Belgie waardoor een samenwerking met de bezetter'
Bedoel je dat er in hun ogen/gedachte meer begrip was voor de inval
van de Duitsers. Of was men gedoctrineerd door de leiders van die verenigingen en liep er achter aan.
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

werner vuijk schreef:Zou er dan een groter verschil zijn tussen de Vlaamse en de Waalse Belgen.
Ik bedoel dat de Vlaamse Bewegingen meer deden dan de Waalse. Of waren de Walen meer gericht op de Franse kant. Want als die aantallen alleen aan de Vlaamse kant voorkwamen is dat veel hoger dan voor geheel Belgie.
Je zegt waarvan de leden soms overlapten, wil dat zeggen dat men in verschillende groepen zat. En die groepen allemaal maar één doel voor ogen hadden.
Daarnaast is misschien vooral in Nederland veel onder de mat geveegd. Omdat men bang was om iemand aan te geven e.d.
Ik ken de getallen niet van buiten maar de meerderheid van de veroordeelde Belgen waren Vlamingen. Alles wat met Vlaams Nationalisme te maken had werd na de oorlog onderdrukt en gezien als 'zwart'. De Vlaamse collaboratie is niet te vergelijken met de Waalse. In Wallonië waard ge ofwel voor ofwel tegen Degrelle, andere organisaties (of personen) werden door hem aan de kant geschoven. In Vlaanderen waren er verschillende volksleiders met elk hun idealen, hier was het werkelijk een strijd om de macht.
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

Ik ben niet zo bekend met de situaties in Nederland maar in Vlaanderen werden meer en meer collaborateurs vermoord naar gelang het einde van de bezetting naderde. Wat ook nog de wraakacties en razzia's en zomeer met zich meebracht. Dat heeft zeker ook een rol gespeeld in de repressie.
werner vuijk
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 13 aug 2005, 17:27
Locatie: den haag

Bericht door werner vuijk »

Natuurlijk gebeurde dat in Nederland ook, maar waarschijnlijk op kleinere schaal. Met al die honderden groepjes 'verzets mensen' werden ook wel collaborateurs gedood en moest men waken dat er geen maatregelen werden getroffen tegen hun eigen gelederen.
Maar men (Duitsers) hadden genoeg gevangenen of willikeurige mensen op straat die werden opgepakt en gedood. Maar dat meer enkele honderden dan duizenden.
Volgens Peter Moelands waren er 40.000 veroordelingen met een ± 1300 doodvonnissen.
Zoveel zaken zijn er beslist niet in Nederland gevoerd, zou het moeten nakijken. Maar bij de Bijzondere Rechtspleging zijn enkele duizenden zaken aangedragen waarvan vele zonder zitting zijn afgedaan.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

werner vuijk schreef:Wat bedoel je precies met 'begunstiging van Vlaanderen' en 'vanuit Duitsland meer toegevingen dan vanuit Belgie waardoor een samenwerking met de bezetter'
Bedoel je dat er in hun ogen/gedachte meer begrip was voor de inval
van de Duitsers. Of was men gedoctrineerd door de leiders van die verenigingen en liep er achter aan.
Niet zozeer voor de inval, dan wel voor de collaboratie. Het werd - in collaborerende rangen - denk ik niet gezien als verraad aan Vlaanderen, maar eerder als positief iets. Duitsland was nogal bedreven in het laten dromen. Zo werd de Vlaamse Wacht bijvoorbeeld opgericht, die moest doorgaan als een Vlaams leger - volgens mij door velen aanzien als een eerste stap naar een langverwachte onafhankelijkheid.
werner vuijk
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 13 aug 2005, 17:27
Locatie: den haag

Bericht door werner vuijk »

Bedoel je te zeggen dat eigenlijk speelde de strijd tussen de Walen en de Vlamingen. En dat de Vlamingen dachten dat door medewerking te geven aan de Duitsers zij hun onafhankelijkheid zouden verkrijgen.
En dat aan het eind van de oorlog en enkele jaren daarna ze door de vele veroordelingen niet hun zin hebben gekregen.
Want ik begrijp dat er nog steeds deze strijd heerst. Ik neem aan vanaf zegmaar de negentiende eeuw, bij het vormen van Belgie en Nederland,
Gebruikersavatar
jan willem
Lid
Berichten: 99
Lid geworden op: 06 okt 2003, 00:21

ja

Bericht door jan willem »

ja dat kun je wel stellen ja! De Vlaamse strijd is al een strijd die zich lang voor de WWII afspeelde. Dit zelfde is ook gebeurd tijdens WWI. Belgie werd hoofdzakelijk geregeerd vanuit het Waalse! De Belgische koning had bijvoorbeeld na de WWI allerlei toezegging gedaan naar de Vlaamse bevolking die dan ook snel weer niet werden nagekomen.

Maar ik denk dat onze Vlaamse vrienden dit in geuren en kleuren kunnen uitleggen. Een Vlaamse vriend heeft mij al eens verteld dat de Vlamingen bang waren dat de Walen als Hitler de oorlog gewonnen had de Walen zich op zeker moment tegen de Vlamingen zouden keren.

JW
In fünf Jahren ununterbrochenem Einsatz an der russischen Front erwarb sich Hans Dorr den Ruf als härtester und zuverlässigster Kampfgruppenführer der gesamten SS-"Wiking".
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

werner vuijk schreef:Bedoel je te zeggen dat eigenlijk speelde de strijd tussen de Walen en de Vlamingen. En dat de Vlamingen dachten dat door medewerking te geven aan de Duitsers zij hun onafhankelijkheid zouden verkrijgen.
En dat aan het eind van de oorlog en enkele jaren daarna ze door de vele veroordelingen niet hun zin hebben gekregen.
Want ik begrijp dat er nog steeds deze strijd heerst. Ik neem aan vanaf zegmaar de negentiende eeuw, bij het vormen van Belgie en Nederland,
Inderdaad, ook nu nog wordt in veel Vlaamse kringen de repressie aanzien als een poging van de Belgische staat om de Vlaamse beweging (definitief) te onthoofden, eerder dan schuldigen te bestraffen.

Overigens was de tegenstelling tussen Vlaanderen en Wallonië niet altijd even duidelijk, in den beginne draaide het meer om het verkrijgen van respect voor de Nederlandse taal, dus ook voor de Vlaamse cultuur.
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

Peter Moelans schreef:
werner vuijk schreef:Wat bedoel je precies met 'begunstiging van Vlaanderen' en 'vanuit Duitsland meer toegevingen dan vanuit Belgie waardoor een samenwerking met de bezetter'
Bedoel je dat er in hun ogen/gedachte meer begrip was voor de inval
van de Duitsers. Of was men gedoctrineerd door de leiders van die verenigingen en liep er achter aan.
Niet zozeer voor de inval, dan wel voor de collaboratie. Het werd - in collaborerende rangen - denk ik niet gezien als verraad aan Vlaanderen, maar eerder als positief iets. Duitsland was nogal bedreven in het laten dromen. Zo werd de Vlaamse Wacht bijvoorbeeld opgericht, die moest doorgaan als een Vlaams leger - volgens mij door velen aanzien als een eerste stap naar een langverwachte onafhankelijkheid.
Eind 1943 viel die droom van de langverwachte onafhankelijkheid van Vlaanderen (of Dietsland) in het water toen men merkte dat de DeVlag, die het idee verdedigde van een Vlaanderen als gouw van een Germaans Rijk onder leiding van Adolf Hitler, meer en meer het vertrouwen won van de SS.
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

werner vuijk schreef:Bedoel je te zeggen dat eigenlijk speelde de strijd tussen de Walen en de Vlamingen. En dat de Vlamingen dachten dat door medewerking te geven aan de Duitsers zij hun onafhankelijkheid zouden verkrijgen.
En dat aan het eind van de oorlog en enkele jaren daarna ze door de vele veroordelingen niet hun zin hebben gekregen.
Want ik begrijp dat er nog steeds deze strijd heerst. Ik neem aan vanaf zegmaar de negentiende eeuw, bij het vormen van Belgie en Nederland,
De Vlamingen probeerde zoveel mogelijk te werven voor de Waffen-SS of het vrijwilligerslegioen Vlaanderen om Degrelle voor te zijn. De Vlamingen hadden het geluk omdat ze door de SS als Germanen rassisch beter waren gezien dan de Walen. Er waren zelfs onenigheden tussen de Walen en SS-Gruppenführer Jungclaus (De vertegenwoordiger van Himmler in Vlaanderen, hij werd later benoemd tot HSSPF), omdat Jungclaus, volgens de Walen de Vlamingen meer interresse en steun bood.
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

Ik vraag mij af hoe de geallieerde soldaten de repressie bekeken? Deden ze iets om deze gruweldaden te stoppen?
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Michael schreef:Ik vraag mij af hoe de geallieerde soldaten de repressie bekeken? Deden ze iets om deze gruweldaden te stoppen?
Ik ken wel enkele anekdotes van weerstanders die hun best deden om de praktijken als kaalscheren en plunderen tegen te houden, maar waar de overmacht te groot was. Maar ik doelde met dit topic eerder op de juridische repressie :)
Plaats reactie