De EU, ooit een echte Unie?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Nou pinguin, dat zal ik dan maar eens eventjes doen.
Een centralisatie van macht betekent namelijk eigenlijk altijd een desocialisatie van je samenleving. Dat is iets waar ik geen voorstander van ben.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

En als je die statement nou eens toelicht, hoe dat dan werkt, dan hebben we het begin van een interessante discussie. Nu kan ik alleen maar gissen naar wat je eigenlijk bedoeld te zeggen.
Dean-
Lid
Berichten: 920
Lid geworden op: 20 feb 2005, 14:37
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Bericht door Dean- »

Peter schreef:Uiteindelijk is het zo, naar mijn mening, dat de EU een moloch is. De enigen die er garen bij spinnen zijn de politici en de industriëlen, die op deze wijze een blok kunnen vormen tegen Azië en de VS. Het volk is om een menig gevraagd middels een referendum, maar wordt niet serieus genomen. Dat men de uitslagen van de referenda niet kon negeren is een zware slag geweest voor de politiek, die het graag hadden willen negeren! Een samenwerkingsverband tussen landen kan goed zijn, echter de EU wil een machtsblok zijn die concurreerd met de VS en Azië en daarbij de volksaard en identiteit van de lidstaten bij voorkeur negeert.
Het gevoel van machteloosheid wat de EU en de Euro betreft geeft goed weer hoe men denkt over de EU.
Ook al mag ik niet stemmen vond ik het referendum geen goed idee. Je kiest bij verkiezingen mensen die voor jouw in de Tweede kamer e.d gaan zitten, dus kunnen ze ook wel een keuze maken voor jouw betreft verdrag tot samenstelling van een grondwet.

Daarbij heb ik vaak gehoord dat mensen nee stemde omdat ze dachten dat Turkije dan niet bij de EU zou komen en dergelijke. De EU moet ook een machtsblok vormen om te kunnen concuren met Azie.
''Man hat uns zwar die welt genomen aber beim himmel hat man es nicht geschafft''
Dean-
Lid
Berichten: 920
Lid geworden op: 20 feb 2005, 14:37
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Bericht door Dean- »

Jelle H. schreef:Kennelijk wil jij dat de macht naar Turkije gaat. Mij niet gezien.
Turkije krijgt zeker meer macht van verschillende landen. Maar denk dat Frankrijk, Duitsland en Engeland wel op een manier zullen proberen te zorgen dat zij nog steeds veel te zeggen hebben.
''Man hat uns zwar die welt genomen aber beim himmel hat man es nicht geschafft''
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

pingwin schreef:En als je die statement nou eens toelicht, hoe dat dan werkt, dan hebben we het begin van een interessante discussie. Nu kan ik alleen maar gissen naar wat je eigenlijk bedoeld te zeggen.
Nou kijk: een grotere unie heeft als gevolg dat regeltjes voor meer mensen op moeten gaan en dus wordt er rekening gehouden met de grote groep minder bedeelden. Een soort modale minder bedeelde nederlander bijvoorbeeld. Als je dan niet voldoet aan de regeltjes (de niet modale minder bedeelde nederlander) dan krijg jij bijvoorbeeld geen bijstands uitkering. Of moet je toch, meer dan je kunt, betalen voor je ziektekosten verzekering. Dit is het effect van centralisatie van macht.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

De Europese eenwording is heel belangrijk en heel positief, voor Europa dan, niet altijd voor Nederland.

De "toekomstige" centrale europese overheid is bezig haar welvaartpositie te verzekeren door het creeren van gunstige economische voorwaarden oa door het hanteren van het vrije markt principe. Nederlandse (semi) staats bedrijfen die functioneren als power basis van het nederlandse overheidsgezag worden hierdoor overgenomen door multinationals of verdwijnen uit de markt, zij zijn immers te klein voor de markt om met de grote jongens mee te kunnen doen. Deze instituten zijn echter wel noodzakelijk voor het functioneren van de Nederlandse samenleving. Wat gebeurt er tijdens een economische crises als blijkt dat de Nederlandse vestiging van de multinational niet rendabel is. Zullen ze omkijken naar de belangen van de Nederlandse samenleving?

Voor een overheid is de belangrijkste zaak niet de economie, maar het welzijn van haar inwoners. De economische strategie is enkel een richting om tot de verwezelijking van de belangen van de mens tekomen, zo ook milieu, welzijn, volksgezondheid etc.
Een grote centrale overheid voorgesteld als zijnde de toekomstige EU regering zal niet alleen bureacratisch worden (hoop geld / tijd kosten) maar omdat het nog verder van de burgers staat ook minder functioneren naar de wensen zijner inwoners. Verder vertegewoordigd het zoveel groepen, dat de Nederlanders hier als minderheid minder en minder van te verwachten heeft.

Zonder dat we erbij stilstaan word de kracht en invloed van onze overheid stukje bij beetje overgenomen door multinationals dankzij de heren uit Brussel. Multinationals zijn effectiever en efficienter omdat ze gefocused zijn op continuiteit en winst. Dit is goed ten tijde van bloei, maar dit kan ook tegen ons, als nederlanders keren in tijden van crises. (zie eerste alinea) Helaas ziet Brussel vooral Euro tekentjes en zal de economiesche mogelijkheden nog voor lange tijd de hoofdmoot van het beleid zijn. Ook nu het wat minder gaat, dat de stemming wat sceptischer wordt en er wat SOCIALE onrust onstaat neemt men maar voor lief.

Een centraal Europa is dus gunstig voor Europa en voor de sterken, maar we moeten opletten dat we wel bij de sterken blijven horen.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Nou kijk: een grotere unie heeft als gevolg dat regeltjes voor meer mensen op moeten gaan en dus wordt er rekening gehouden met de grote groep minder bedeelden. Een soort modale minder bedeelde nederlander bijvoorbeeld. Als je dan niet voldoet aan de regeltjes (de niet modale minder bedeelde nederlander) dan krijg jij bijvoorbeeld geen bijstands uitkering. Of moet je toch, meer dan je kunt, betalen voor je ziektekosten verzekering. Dit is het effect van centralisatie van macht.
?

Dit snap ik echt niet. Omdat regelgeving toegepast moet worden op Europa in plaats van alleen Nederland dan vallen meer mensen buiten de boot? Bedoel je dat?
Nederlandse (semi) staats bedrijfen die functioneren als power basis van het nederlandse overheidsgezag worden hierdoor overgenomen door multinationals of verdwijnen uit de markt, zij zijn immers te klein voor de markt om met de grote jongens mee te kunnen doen. Deze instituten zijn echter wel noodzakelijk voor het functioneren van de Nederlandse samenleving. Wat gebeurt er tijdens een economische crises als blijkt dat de Nederlandse vestiging van de multinational niet rendabel is. Zullen ze omkijken naar de belangen van de Nederlandse samenleving?
Nederlandse staatsbedrijven die functioneren als powerbasis voor overheidsgezag? Wat voor bedrijven bedoel je dan?
Verder vertegewoordigd het zoveel groepen, dat de Nederlanders hier als minderheid minder en minder van te verwachten heeft.
Is dat zo, hebben we met 5% van heel veel niet meer dan 100% van redelijk weinig? Tis maar net hoe dat uitpakt toch? Wat je nu zegt is klinkt behoorlijk speculatief, dat de europeze beleidslijnen nadelig voor ons zullen zijn en dat dat nadeliger is dan de voordelen die europa ons ook biedt.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

pingwin schreef:
Nou kijk: een grotere unie heeft als gevolg dat regeltjes voor meer mensen op moeten gaan en dus wordt er rekening gehouden met de grote groep minder bedeelden. Een soort modale minder bedeelde nederlander bijvoorbeeld. Als je dan niet voldoet aan de regeltjes (de niet modale minder bedeelde nederlander) dan krijg jij bijvoorbeeld geen bijstands uitkering. Of moet je toch, meer dan je kunt, betalen voor je ziektekosten verzekering. Dit is het effect van centralisatie van macht.
?

Dit snap ik echt niet. Omdat regelgeving toegepast moet worden op Europa in plaats van alleen Nederland dan vallen meer mensen buiten de boot? Bedoel je dat?
Vallen meer mensen in nederland buiten de boot ja. Dat bedoel ik zo ongeveer. Wel wat kort door de bocht; maar dat bedoel ik.

pingwin schreef:Verder vertegewoordigd het zoveel groepen, dat de Nederlanders hier als minderheid minder en minder van te verwachten heeft.
Is dat zo, hebben we met 5% van heel veel niet meer dan 100% van redelijk weinig? Tis maar net hoe dat uitpakt toch? Wat je nu zegt is klinkt behoorlijk speculatief, dat de europeze beleidslijnen nadelig voor ons zullen zijn en dat dat nadeliger is dan de voordelen die europa ons ook biedt.[/quote]

Het antwoord voor dit vraagstuk vindt je in mijn stelling denk ik...
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Het antwoord voor dit vraagstuk vindt je in mijn stelling denk ik...
Mooie cirkel redenatie, maar wat is nou de onderbouwing voor je stelling? Een gevoel? Een relevante historische parallel? Nu is gewoon een beetje jouw woord tegen het mijne en daar komen we denk ik niet ver mee.

Ik ben er van overtuigd dat als klein onderdeel van een groot geheel Nederland uiteindelijk meer wint dan verliest bij internationale samenwerking. Dit omdat in de wereld uiteindelijk de grote blokken de dienst uit maken en de invloed die een zelfstandig Nederland dáár op uit kan oefenen veel kleiner is dan als we onderdeel zijn van een verenigd Europa.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Uuhmm...er zijn nogal wat historische situaties geweest waarbij een centralisatie van macht een desocialisatie van de samenleving tot gevolg heeft gehad.

Ik noem eens wat voorbeelden: communistisch china; de sovjetunie, het romeinse rijk; en tijdens de middeleeuwen was het helemaal erg: de ene na de andere groeiende macht onderdrukte het ene na het andere buurvolk. Maar dat is eigenlijk een andere situatie denk ik...daar ging het om het uitzuigen en niet om de eenwording.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Het zijn inderdaad allemaal voorbeelden van een niet democratisch bestuur.

Daarnaast, het romeinse rijk heeft veel kennis en cultuur verspreid en een infrastructuur rond de middelandse zee aangelegd. Een van de basiselementen van het succes van de romeinen was dat er niet veel opstand was in de door hun veroverde gebieden. Dat kwam omdat de mensen het daar vaak beter hadden dan voor de romeinen kwamen.

Communistisch China en de SovjetUnie, hun centralisatie zit heel anders in elkaar. Lijkt mij persoonlijk geen realistisch vergelijk.

De middeleeuwen worden juist gekenmerkt door decentraal bestuur.

Voorbeeld nummer één van waar het wel werkte is natuurlijk de USA.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

pingwin schreef: Voorbeeld nummer één van waar het wel werkte is natuurlijk de USA.
Huh?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Denk je dat als de boel in losse staten was gebleven dat ze internationaal iets in te brengen zou hebben gehad? Dat hun economie al jaren de belangrijkste ter wereld is en dat het welvaarts niveau nergens in een vergelijkbaar gebied (qua omvang en inwonersaantal) zo hoog licht?

Nu ben ik geen fan van de US, maar dat de United States het een stuk beter doen dan de not-united-states ooit hadden kunnen bereiken vind ik wel een heldere zaak.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

pingwin schreef:Denk je dat als de boel in losse staten was gebleven dat ze internationaal iets in te brengen zou hebben gehad? Dat hun economie al jaren de belangrijkste ter wereld is en dat het welvaarts niveau nergens in een vergelijkbaar gebied (qua omvang en inwonersaantal) zo hoog licht?

Nu ben ik geen fan van de US, maar dat de United States het een stuk beter doen dan de not-united-states ooit hadden kunnen bereiken vind ik wel een heldere zaak.
De VS is in deze discussie natuurlijk een verhaal apart, daar het een land betreft dat is ontstaan als gevolg van migratie. Mensen gingen in die tijd naar Amerika, niet naar Washington, New Jersey, Florida of iets dergelijks, ze gingen naar Amerika. Die staten in de VS zijn dus niets meer of minder dan wat grote provincies. De VS is geen verzameling landen, of een gebied dat meerdere volkeren die aanspraak maken op dat gebied onder zich draagt.

Als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld de Sovjet Unie zie je dat de VS iets heel anders is. In de Sovjet Unie woonden Russen, Oekraïners, Wit-Russen, Kazachen, Tartaren, Oezbeken, Litauwers, Esten, Letten, Tsjetsjenen, Ingoesjen, Ossetiërs, etc. Allemaal volkeren die al eeuwen op hun eigen stukje land woonden, een stukje land dat nu onder één grotere unie (USSR) viel. Al deze groepen claimden hun eigen land, omdat ze zich op basis van ras, cultuur, taal of godsdienst verenigd voelden en dit gevoel niet overeenkwam met wat er in Moskou werd verkondigt; Russificatie. Russisch had de boventoon, ook in de deelrepublieken.

De VS is een samenraapsel van volkeren, die veelal verspreid over het hele land zat en dus historisch gezien nooit enige aanspraak maakte op een stuk grond. Daarom kan het zo zijn dat niemand er een probleem mee heeft dat Texas en Florida geen autonome republieken zijn, puur omdat ze dat nooit zijn geweest. In dit licht bekeken is het logisch dat de VS minder moeite heeft meerdere staten onder zich te bundelen dan de Sovjet Unie of China dat gehad heeft.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Sowieso is het percentage van de bevolking dat onder de armoede grens bestaat in amerika groter dan in menig ander westers land(12,4% in 2002)...
Wat eiegnlijk mijn idee wel staaft. Ook al is het geen unie maar 1 land...Sowieso zijn de bevolkingsgroepen die origineel in amerika woonden; de natives zeg maar, maatschappelijk niet geaccepteerd worden en feitelijk een vorm van aparte regels over zich afroepen.
Apartheid wordt dit verschijnsel in andere landen wel genoemt.

Ook wilde ik eventjes zeggen dat ze economisch alleen zo goed naar voren komen door grofschalige uitbuiting en plunderingen en verre vreemde landen zoals Irak en Iran. Het continent amerika is net zo rijk als europa of als afrika; de reden dat het bnp daar hoger ligt moet je echt in andere oorzaken zoeken. Afrika is namelijk het rijkste continent van de 3. Het wordt alleen (nog steeds) uitgebuit door de andere 2...

Ik begrijp gewoonweg niet dat jij amerika in een postief daglicht kunt stellen pingwin.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie