Oorlogsverklaringen aan Duitsland en de Sovjet Unie...

[Harro]

Raar he dat niemand de oorlog heeft verklaard aan Rusland toen dit land op 17 september 1939 in het Oosten Polen binnenviel. Engeland en Frankrijk verklaarde wel op 3 september 1939 Duitsland de oorlog.

dat lijkt me een nieuwe thread waard.......

Zo dan. Bollebekboerke heeft gelijk dat dit een interessant onderwerp is, los van de neonazi babbels van Otto. Toevallig schreef een veteraan mij op 3 september 2005:

3. September 39 – Kriegserklärung Englands u. Frankreichs! Hätte es wenige Tage später nicht auch eine an Stalin geben müssen?? Interessiert niemanden - also lassen wir es.

[E.T]

Ik denk dat de Fransen en de Engelsen nog ergens hoop hadden dat de Sovjets nog bruikbaar waren in de oorlog. Een oorlogsverklaring aan de SU zou de SU naar het kamp van Hitler jagen.

[wittmann]

ik denk dat E.T. hier gelijk heeft.
in 1939 stonden frankrijk en Engeland nog alleen voor de strijd
als de sovjet unie zich achter Duitsland had geschaard had dat de nodige
problemen met zich mee gebracht.
Bovendien wisten de toenmalige geallieerden denk ik ook heel
goed dat de Nazi's een gruwelijke hekel hadden aan communisten
en dat ze alleen maar een niet aanvals verdrag hadden getekent
wat niet meteen betekende dat ze samen "in het huwelijksbootje"
zouden stappen, met andere woorden er was nog genoeg kans
om de sovjet unie aan de geallieerde kant te krijgen.

Wittmann

[Arjen]

Ik schaar me gedeeltelijk achter E.T.
Ik ben van mening dat hier meerdere dingen speelden.
In de eerste wereldoorlog zaten frankrijk, engeland en rusland in de tripple entente..dit heeft denk ik wel loyaliteit gekweekt. Ook speelt mee dat voorzichtigheid troef was op dat moment...een steeds sterker wordend duitsland valt polen aan...hoe sterk duitsland was moest nog blijken; maar rusland erbij was uiteraard niet de bedoeling op dat moment.
Op dat moment was natuurlijk het monsterverbond een reëel iets.
Ik vermoed dat op dat moment engeland en frankrijk eerst met duitsland af wilden rekenen om zich daarna over het russische vraagstuk te buigen... De roden waren sowieso niet de groep die door het westen gesteund waren ten tijde van de russische burgeroorlog en het systeem aldaar was ook niet alles volges westerse maatstaven.

[E.T]

Maar toch, ik blijf bij mijn argument, maar ergens zou ik een oorlogsverklaring van Engeland/Frankrijk WEL begrijpen.

Midden in de WOI waren de Russen gestopt met de oorlog tot grote ergenis van Engeland en Frankrijk die het nu moesten opnemen tegen het gehele Duitse leger. (USA bracht verlichting na het zinken van de Lusitana)

In de Russische burgeroorlog steunde het westen de witten, ook in de Fins-Sovjet oorlogen werden de Sovjets niet gesteund.

Het westen had het niet zo op de Sovjets, maar na de verplettering van Polen (toch een redelijk sterk land als je het vergelijkt met andere westerse landen) konden de Engelsen en Fransen het niet veroorloven om WEER tegen de Sovjets te vechten.

Ze hebben de Sovjets gewoon gebruik.

[Arjen]

En dat wist Stalin maar al te goed volgens mij.

[Veltro]

Persoonlijk denk ik dat alles iets praktischer lag.
Stalin gebruikte de Fransen en Engelsen meer dan andersom. Door Molotov het verdrag met Duitsland te laten tekenen wist Stalin dat Duitsland haar handen vrij had in het Westen. Een langdurige oorlog in het westen verzwakte die landen daar, zodat die landen van binnen en buitenaf gereed kwamen voor een communinistische machtsovername. Stalin had echter niet op de snelle instorting van Frankrijk gerekend.

Het tweede punt, van waarom geen oorlogsverklaring aan de USSR vanuit Frans, Engels perspectief?
Hoe wilden zij die oorlog voeren dan? Naast dat ze niet de middelen hadden om tegen Duitsland en de USSR te vechten ligt de USSR nu niet dicht bij Engeland of Frankrijk om direct een offensief te starten.
Men zou kunnen zeggen vanuit de kolonieen in Azie, maar die waren al enorm zwak om defensief wat uit te voeren laat staan een offensief te lanceren.
Het was dus gewoon niet pracktisch.

Veltro

[okke]

Ik vind het argument dat het niet praktisch was niet zwaarwegend. Oorlogsverklaring is ook een verregaande uiting van afkeuren. En zover ik weet zijn er geen zwaarwegende acties tegen de Sovietunie genomen om de opvattingen over de militaire actie tegen Polen weer te geven.

Ik heb zelf nooit stilgestaan bij deze eenzijdige oorlogsverklaring aan Duitsland en niet aan de Sovietunie, terwijl beiden argessoren waren in de aanval op Polen.

[Veltro]

Ik vind een oorlogsverklaring niet te vergelijken met een verklaring van afkeuring. Men kan een ministerie van BZ een verklaring van afkeuring laten verzenden zonder dat de betrekkingen met het andere land worden verbroken of dat er wapengekletter aan te pas komt.

Een oorlogsverklaring moet militaire gevolgen hebben, anders is er immers geen staat van oorlog.
Als men niet in staat is deze militaire reactie op te brengen, heeft een oorlogsverklaring geen zin. Men loopt zelfs het risico zelf aangevallen te worden. De Engelsen / Fransen waren niet bij machten het militaire geweld effectief tegen de USSR te richten, dus een oorlogsverklaring blijft uit. Zelfs als dit politiek wenselijk was geweest was het niet zover gekomen.

Veltro

[Arjen]

Volgens de heer D. van der Veen Hoogleraar aan de universiteit van Urtrecht is het zo dat Duitsland wel degelijk de agressor is geweest. Stalin heeft namelijk een tijdje gewacht met het innemen van de hem beloofde poolse gebieden. Hitler heeft dus alle gevechten gevoerd.
Klaarblijkelijk is dit het politieke excuus geweest om Duitsland wel de oorlog te verklaren en Rusland niet.

[vincent]

Arjen, beweer je in die post dat de USSR geen agressor was tegen Polen?

[Zhukov]

Arjen, beweer je in die post dat de USSR geen agressor was tegen Polen?

Natuurlijk was de Sovjet Unie een agressor als je bedenkt dat ze Polen aanvielen en gebieden innamen. Maar wanneer je het vanuit Sovjet-oogpunt bekijkt was de inval in Polen een vorm van zelfbehoud. Zo werd het destijds ook uitgelegd; de Sovjet Unie moest Polen wel aanvallen, om zo een buffer te vormen tegen de Fascistische troepen.

Dat klinkt natuurlijk als grote onzin, maar er zit wel degelijk iets in, wanneer je bedenkt dat Stalin het halve Rode Leger had gezuiverd en dus wist in welke staat zijn leger verkeerde; namelijk een zeer slechte. Gevreesd werd (en niet ten onrechte) dat het Rode Leger overlopen zou worden door de Wehrmacht, dus dan ga je dingen bedenken om je te verdedigen. Een voor de hand liggende (en eentje die ze door Hitler in de schoot geworpen kregen) was het vormen van een buffer tussen de Rusland en Nazi-Duitsland in de vorm van de Oost-Europese landen. Feitelijk bekende deze inname niets anders dan dat de Sovjet Unie een extra grote verdedigende gordel kreeg, waar de Duitsers door moesten voordat ze bij Rusland in de buurt kwamen. De Sovjets konden de Nazi's nu een stuk eerder opwachten (namelijk in Polen) dan anders het geval zou zijn geweest (diep in Rusland). Bovendien had je altijd het risico dat de tussenliggende landen met de Duitsers zouden collaboreren en de Nazi's daar helemaal geen tegenstand zouden ondervinden, dus een inname verzekerde je van een grotere defensieve ring.

[Arjen]

Overigens vincent:
Het is een hoogleraar die dit beweert en ik praat hem alleen na.
Sowieso is het een politiek EXCUUS om de USSR niet de oorlog te verklaren. Deze hoogleraar legde het uit alsof de USSR welhaast zonder slag of stoot tot de afgesproken grens op kon rukken en dus feitelijk niet heeft aangevallen; alleen ingenomen.

ANyway...echt een interessante vraag vond ik het. Dank je wel Otto Günsche!

[koos24]

Jullie zien iets over het hoofd, Munchen!

Duitsland (lees Hitler) had keer op keer grenzen overschreden, zowel letterlijk als figuurlijk.
Ik zal even een rijtje noemen:

* Het Rijnland werd ingelijfd
* De verdragen van Versailles werden genegeerd
* De Anschluss met Oostenrijk (schending van Versailles)
* Actieve steun aan de Spaanse burgeroorlog (luftwaffe)
* enz.enz.enz.

In Munchen werd Hitler duidelijk gemaakt dat er een eind was gekomen aan de tolerante opstelling van de geallieerden.
Als tegenprestatie werd Tsjecho-Slowakije opgeofferd.
Met de inval in Polen wist Duitsland dat het in oorlog zou geraken met de geallieerden.

De Sovjet-unie daarintegen had op 18 maart 1938 nog een verzoek ingediend een verbond te sluiten tegen Hitler-Duitsland.
Door Chamberlain werd dit geweigerd.

In 1938 dus wilde de Sovjet-Unie al een eind maken aan de gebiedsuitbreiding van Duitsland.
Natuurlijk had een oorlogsverklaring aan Stalin tot de mogelijkheden behoord maar of dat terecht was geweest????

Via deze link verdere informatie over deze matterie:

http://www.go2war2.nl/artikel/114

[Harro]

Ik denk dat de geallieerden rekening hielden met het verbond tussen Duitsland en de Sovjet Unie. Ze wilden Stalin graag in hun kamp en een oorlogsverklaring zou dat niet bespoedigen. Sterker nog, de kans dat ze langer aan het Molotov-Rippentrop verdrag zouden vasthouden werd dan groter.