Communisme vs Kapitalisme

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
siggel
Lid
Berichten: 223
Lid geworden op: 08 jun 2005, 19:17
Locatie: Assendelft

Bericht door siggel »

En ik 2.000.000 eurie's :wink: :wink: . Maar het is nu eenmaal niet zo.
Het zelfde geldt voor communisme in een goede vorm. Het bestaat gewoon niet en zal altijd een utopie blijven.
"Dus ik zou mij moeten laten doen door het capitalisme? HELL NO!" Dus hierop moet ik zeggen, YUP leer er met leven. Het is gewoon niet anders.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

siggel schreef:En ik 2.000.000 eurie's :wink: :wink: . Maar het is nu eenmaal niet zo.
Het zelfde geldt voor communisme in een goede vorm. Het bestaat gewoon niet en zal altijd een utopie blijven.
"Dus ik zou mij moeten laten doen door het capitalisme? HELL NO!" Dus hierop moet ik zeggen, YUP leer er met leven. Het is gewoon niet anders.
Besef je niet iedereen dus liever Simon's idee heeft maar om dezelfde reden als jij (de rest doet toch niet mee) kiest voor jouw, volgens eigen zeggen, niet volmaakte systeem?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Dean-
Lid
Berichten: 920
Lid geworden op: 20 feb 2005, 14:37
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Bericht door Dean- »

Simon schreef:En ja, om iets te bereiken vallen er meestal doden ja, Hitler heeft 50miljoen doden op zijn geweten, maar Ché vocht voor het goede, dat kan je niet echt zeggen van Hitler...
Om iets te bereiken vallen er meestal doden, vallen hier de gevallen Amerikaanse soldaten, en Irakezen niet ook onder? De VS wilde Irak bevrijden en een democratisch land van maken...
''Man hat uns zwar die welt genomen aber beim himmel hat man es nicht geschafft''
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Overigens had ook hitler in den beginne idealen. Hij wilde immers zijn eigen volk helpen...het is alleen op zoveel ellende uitgedraaid...
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Precies.

Siggel zei een bladzijde terug precies wat ik altijd al zeg, als het goed is ook in een ander topic ergens, namelijk: communisme en de mens werkt gewoon niet. Zolang de mens bestaat, bestaan er machtsverhoudingen: Er zijn leiders (stamhoofden, stadshouders, keizers, koningen, enz), een leiding- en machtgevende groep (de senaat, de tweede kamer, enz), een rijke bevolkingslaag, een 'normale' (modale) bevolkingslaag en een arme bevolkingslaag.

Dit was 3.000 jaar geleden zo, dit is nog steeds zo. Mensen uit de arme en middelste laag willen hogerop komen en vormen de basis van de samenleving: ze runnen bedrijfjes, werken voor promotie bij de baas, werken op het land en zijn daarmee veruit de meest productiefste laag (zij hebben een drijfveer: hogerop komen. Om dit te bereiken zijn ze innovatief en werken vaak hard). Ze moeten vechten voor hun bestaan; vroeger om een stukje vlees te krijgen, later om goud of geld te krijgen. Neem je al deze drijfveren weg (geen uitzicht op meer inkomen, beter eten enz) zullen ze op hun gat gaan zitten en dood je al het initiatief.

De bovenste lagen van de bevolking sturen de onderste: De leiding- en machtgevenden maken de regels, zorgen dat alles goed loopt, passen de regelgeving aan aan de omstandigheden (bijvoorbeeld wereldeconomie, een buurland met meer grondstoffen, enz). De rijken betalen de armen en belonen ze voor hun werk: Immers, zonder de armen geen inkomsten en zonder het initiatief geen kans op nóg meer geld. Ze streven, net als ieder mens, naar meer geld.
Wat men echter vaak vergeet is dat ze een heel groot deel van al dat vediende geld weer investeren.
Neem je ze het grote geld weg; dan kunnen ze geen investeringen meer doen, geen loon meer betalen en is het voor hen, en daarmee het hele land, volkomen zinloos geworden om innovaties te doen. Je doodt dus de economie.

Leiders tot slot hebben de taak alle groepen zo goed mogelijk op een lijn te houden. Leiders hebben vaak geen uitzicht op het grote geld; ze runnen geen bedrijf en zullen zich maar zelden ongestraft kunnen verrijken. Vroeger was dat vaak anders, toen stond de staatskas vaak gelijk aan de portemonnee van de koning(in)/keizer(in).

Mensen, de mens is nu eenmaal een beest. Er zijn uitzonderingen, maar de meesten van ons willen groeien in het leven. Groeien op alle fronten: Baan, huis, inkomen, geluk, sociaal leven, liefde... En helaas kunnen de eerste drie niet groeien met het communisme en hangen de laatste drie angstvallig veel samen met de eerste drie...
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Mag ik zeggen dat ik denk dat jij dit denkt omdat je in dit systeem opgegroeid bent koch?
Je omschrijft namelijk precies wat "de bedoeling" van het kapitalisme. Als jij in een ander systeem opgegroeid was; zou jij dan niet anders in de wereld gestaan hebben?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Deels wel, deels niet. We houden nog immer een deel van onze objectiviteit. Ook een man die opgegroeid is in een communistisch land kan zien dat Kapitalisme wél werkt en andersom kan een westerling communist worden.

Kortom, het heeft zeker invloed, maar in mijn geval komt het niet alleen omdat ik in het westen ben opgegroeid.

Ik omschrijf misschien de bedoeling van kapitalisme, maar vergeet niet dat het al zo ging nog vóór kapitalisme bestond, zelfs voor er geld bestond. De mens zit nu eenmaal zo in elkaar...
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Tis nog veel erger...

De mens MOET zo in elkaar zitten. Ooit waren er leuke, sociale holbewoners die een onwijs relaxte grot hadden. Toen kwamen er een paar echte hufters langs die hun vrouwtjes roofde. Uitgestorven die sociale types... En de klootzakken kregen dus wel kinderen.

Later gingen we in grotere groepen wonen en werd er ook weer veel nagedacht over sociaal zijn en in harmonie leven. Maar toen viel de jacht tegen en was er honger en weer waren het niet de laten-we-alles-eerlijk-delen types die het einde haalde...

Uiteindelijk kwamen er nog grotere gemeenschappen en ook hier zie je wat je nu nog ziet. Het zijn niet de leuke aardige types die aan de macht komen en het zijn niet de sociale vriendelijke volken die het overleven. Concurrentie is moordend en als er al communistisch achtige volken waren ooit dan zijn die gewoon compleet weg geconcurreerd door agressievere volken.

In 1917 begon er ook zo'n experiment, wat al snel zwaar te leiden had onder interne machtstrubbelingen. Van de oorspronkelijke gedachtes bleef weinig meer over dan dat bijna iedereen erg weinig had. (best eerlijk opzich)

In de beginjaren ging die vlieger echter niet op. Als je naar de USSR van 1917 tot de zuiveringen van Stalin kijkt zie je een innovatief land, met een explosieve industriele groei en een hoge welvaartsontwikkeling. Voor veel mensen zijn er nieuwe mogelijkheden (in plaats van landbouwer kan je in een fabriek werken, betere opleidingen, etc) en in die tijd was het echt wel top, dat communisme.

Dat communisme initiatief doodslaat lijkt niet te kloppen met de 1920-1935 periode. Misschien moeten we hier eens wat verder op inzoomen?
Gebruikersavatar
Boroskov
Lid
Berichten: 411
Lid geworden op: 18 feb 2005, 12:23
Locatie: Vlaardingen

Bericht door Boroskov »

Simon schreef:maar Ché vocht voor het goede, dat kan je niet echt zeggen van Hitler...
Wat een onzin!!!!
Een objectief goed en kwaad bestaat niet. Zowel Ché als Hitler vochten voor het goede...let wel: hun eigen versie van het goede!!! En voor beiden rechtvaardigt deze strijd voor het 'goede' slachtoffers (in hun ogen).
Hic manebimus optime
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ boroskov: helaas heb je helemaal gelijk: wie strijdt voor iets goeds maakt iets slechts.

@ koch: Je maakt 2 goeie punten. Maar als ik zo kijk naar het leven dan kan het dus alleen maar asocialer en arelexter worden. Dit zal ik nooit accepteren. Sowieso zijn hier 2 manieren om dit dileema te bestrijden. Ik denk niet dat steeds meer voor jezelf kiezen ene oplossing is.
Maar ik ben een idealist. :P

@ pinguin: Je zou eens moeten kijken naar hoe boeren behandelt zijn in die periode. Onder de termen sovchozen en kolchozen vindt je vast wel het een en ander. Deze periode staaft overigens koch's stelling. Ik weet niet zo goed wat ik nog tegen Koch in moet brengen helaas. Maar ik ben het er niet mee eens! dat jullie dat weten. :P
Over communisme btw initiatief: het was bijna alleen staats initiatief wat toen de klok sloeg. Overigens moet ik bekennen dat ik niet precies weet hoe de inkomens verdeling in zijn werk ging in de voormalige sowjetunie.
Wie oh wie kans ons uit deze onwetendheid schrijven?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

@ pinguin: Je zou eens moeten kijken naar hoe boeren behandelt zijn in die periode. Onder de termen sovchozen en kolchozen vindt je vast wel het een en ander. Deze periode staaft overigens koch's stelling.
? omdat er een paar miljoen mensen doodgaan? Stalin zelf zei ooit '1 dood is een tragedie, 1 miljoen doden is statistiek.'

Kijk, ik ga niet beweren dat de USSR mij leuk lijkt om te wonen, ook niet in 1925. Maar je kan niet ontkennen dat overall het de welvaart in de USSR in het begin wel omhoog dreef. Een zinnige vraag is dan 'had dat met kapitalisme dan niet gebeurd' maar goed, het ont- zwart/wit wel de stelling van Koch.

Tuurlijk spelen die dingen mee en gaat dat voor heel wat mensen op. Maar Joeri Gagarin was eerder in de ruimte dan welke democraat dan ook.

Het probleem met communisme is denk ik een beetje vergelijkbaar met koningen (als heerser). Maar dan nog sterker omdat onder koningen mensen meestal nog wel wat vrijheid van handelen etc hadden. Als de leider een goede is, dan is het top. Maar heb je een middelmatige, dan heb je gauw stagnatie en als je een slechte hebt wordt het een drama :)
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

pingwin schreef:Het probleem met communisme is denk ik een beetje vergelijkbaar met koningen (als heerser). Maar dan nog sterker omdat onder koningen mensen meestal nog wel wat vrijheid van handelen etc hadden. Als de leider een goede is, dan is het top. Maar heb je een middelmatige, dan heb je gauw stagnatie en als je een slechte hebt wordt het een drama :)
Mee eens; maar in een democratische staat is dat net zo. Onze redding is alleen dat na 4 jaar we weer een andere dwaas mogen kiezen.
? omdat er een paar miljoen mensen doodgaan? Stalin zelf zei ooit '1 dood is een tragedie, 1 miljoen doden is statistiek.'

Kijk, ik ga niet beweren dat de USSR mij leuk lijkt om te wonen, ook niet in 1925. Maar je kan niet ontkennen dat overall het de welvaart in de USSR in het begin wel omhoog dreef. Een zinnige vraag is dan 'had dat met kapitalisme dan niet gebeurd' maar goed, het ont- zwart/wit wel de stelling van Koch..
Dat bedoelde ik niet. Ik verwoord zelf namelijk altijd het standpunt waarin iedereen tof is tegen elkaar en stel altijd dat dit gewoon moet kunnen; maar koch kwam met wat punten waar ik geen weerwoord op heb. Wel ben ik het er gewoonweg niet mee eens. Dit omdat in de beginjaren van het communisme het juist de boeren waren die in opstand kwamen door hun opbrengsten in de fik te steken omdat het niets waard was. Waarom zou een boer werken voor iemand in de stad als hij er weinig tot niets voor terug krijgt? Boeren zijn immers meestal zelfvoorzienend...

Dat staaft toch wel de noodzaak voor beloningen versus mijn ideaal van elkaar helpen en alles weggeven. Helaas...

Ovgerigens wilde ik nog wel zeggen dat je zeker gelkijk hebt als je zegt dat het communisme meer welvaart bracht. Het had in principe allemaal goed af kunnen lopen. Ik vraag me nog steeds af hoe de beloningen voor de geleverde arbeid eigenlijk precies geregeld was in de sowjetunie trouwens..
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

De beloning voor geleverde arbeid verschilde per bedrijf. Medewerkers van Sovchozen waren bijvoorbeeld in dienst van de staat, zij verdienden een vast bedrag per vastgestelde tijdseenheid en waren zodoende eigenlijk gewoon in loondienst. Kolchozen waren echter coöperaties waarbij iedereen eigenaar was van het bedrijf. Je verdiende dus meer als het bedrijf meer produceerde.

Overigens ben ik het niet eens met de mensen die zeggen dat je in de Sovjet Unie geen promotie kon maken voor een grotere beloning of iets dergelijks. Dat was er wel degelijk, een opzichter in een fabriek verdiende meer (zij het niet extreem) dan iemand op de werkvloer.

Ik denk dat het systeem in de Sovjet Unie meer streefde naar een degelijk (gelijkwaardig) basisloon, dan de lonen bovenaf af te kappen. Staatsbedrijven of niet, in de begindagen na de Revolutie werden gewone boeren juist aangemoedigd om 'voor zichzelf' te beginnen. Ze kregen geld en materieel van de staat, betaalden weinig belasting en werden zo gesteund in het opzetten van collectieve boerderijen/bedrijven. De opzet was dat wanneer arme boeren eenzelfde kans kregen als landeigenaren, ze op den duur op een gelijk plan kwamen te staan. Landeigenaren moesten extreem veel belasting betalen in vergelijking met de coöperaties. Men wilde de landeigenaren zo ver krijgen, dat ze zich bij de co:operaties aan zouden sluiten. Het beleid was meer gericht op verbetering van de positie van arme boeren dan op de vernietiging van de rijke boeren.

het klinkt wat wazig allemaal, als ik iets meer tijd heb zal ik het proberen beter duidelijk te maken.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Dank je wel voor deze feiten Zhukov. Maar wat zijn dan eigenlijk werkelijk de verschillen tussen communisme en kapitalisme?

Ik kan een paar verschillen aan geven; maar als iemand me kan helpen: graag.

- Een centraal geleide planeconomie versus de vrije markteconomie.
- Een democratisch gekozen leider versus een uit "de partij" geselecteerde leider (voor het leven?)

Tsja...en hier loop ik eigenlijk al vast.
Wie helpt?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

- Iedereen is verzekerd van werk, ontslag is alleen mogelijk met een hele goede reden, niet slechts om kosten te besparen

- Extreme salarissen opstrijken ten koste van je bedrijf is niet mogelijk, omdat de winst niet voor de hoogste baas in de onderneming is, maar voor de overheid (of evenredig onder de werknemers wordt verdeeld; Kolchoz), immers; de hoogste baas is ook in dienst van de overheid en ontvangt een vast salaris

- Collectieve ondernemingen hebben privileges die particulieren niet hebben, dus collectief ondernemerschap wordt aangemoedigd

- De overheid bepaalt wat je maakt en hoe veel je maakt, uiteraard wordt hier gekeken naar de aard van het bedrijf; een bedrijf dat potloden maakt zal niet ineens vliegtuigen hoeven te bouwen. Maar wanneer de overheid kleurenpotloden wil hebben, worden het kleurenpotloden
Вместе мы непобедимы
Plaats reactie