Communisme vs Kapitalisme

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Wederom bedankt Zhukov. In dit licht wordt de discussie kapitalisme versus communisme misschien wel heel anders.

Ik wil in ieder geval een paar dingen over kapitalisme kwijt. Ik was namelijk een beetje in de veronderstelling dat deze discussie democratie betrof, maar daar is dus geen sprake van.

Ter bevordering van de discussie: laat ik dan eens proberen uit te vinden wat kapitalisme precies is.
http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A2AAABBUBA&obid=14850 schreef: · De belangrijkste eigenschap van onze samenleving is het feit dat een kleine klasse of groep, de kapitalisme, de productiemiddelen van de samenleving bezit. Daardoor bepaalt zij hoe de economie moet draaien, in functie van haar eigen profijt.

· Die kleine groep kapitalisten bepaalt op economisch vlak het lot van miljoenen arbeiders, die ze op de dop zet om haar winsten te vrijwaren. Daarom zeggen we dat het kapitalisme de economische dictatuur is van het kapitaal tegen de arbeiders.

· Onder het kapitalisme bestaan er heel veel noden waar niemand voor produceert. Onder het kapitalisme wordt de productie ontwikkeld niet om tegemoet te komen aan de noden van de mensen maar om de winsten van de kapitalisten te verhogen.

· De winstzucht van de kapitalisten maakt dat ze elkaar de dood in concurreren. Die meedogenloze concurrentie mondt uit in gigantische vernietigingen en verspillingen.

· De concurrentie is niet beperkt tot de individuele kapitalisten. Er is concurrentie tussen blokken van patroons, tussen landen en zelfs tussen landengroepen. De economische crisissen monden dan ook uit in grote politieke crisissen en uiteindelijk in oorlog. Dat alles maakt dat zolang het kapitalisme en het imperialisme bestaan, er onvermijdelijk oorlogen zullen volgen. Tegen de derdewereldlanden die proberen een onafhankelijke koers te varen (Irak, Libië, Joegoslavië...), tegen communistische landen (USSR, Vietnam, Cuba, Noord-Korea, China) en zelfs tussen de imperialistische blokken onderling zoals tijdens de Eerste Wereldoorlog (1914-1918).

· De economische dictatuur vormt de basis voor een ideologische, culturele en morele dictatuur van de burgerij. Het beste voorbeeld is de rol van de televisie in onze maatschappij. Als je vandaag wil zeggen wat de cultuur in onze samenleving betekent, komt het woordje `tv' op tafel. Centraal in de tv-reeksen staan de verheerlijking van de politie en het geweld, de verheerlijking van het individu en de verheerlijking van de levensstijl van de burgerij. Telkens weer draaien de verhalen rond individualisme en egoïsme. Dat is het beeld van de wereld dat men ons tracht op te dringen en dat wij ingelepeld krijgen.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Nou ja, erg objectief is de tekst die Arjen aanhaalt niet maar ik wil er wel even inhoudelijk op reageren.
• De belangrijkste eigenschap van onze samenleving is het feit dat een kleine klasse of groep, de kapitalisme, de productiemiddelen van de samenleving bezit.
Dat was in 1920 misschien zo, maar tegenwoordig kan je daar best vraagtekens bij zetten. Een heel groot deel van het kapitaal wordt via bijvoorbeeld pensioenfondsen gecentraliseerd om in relevante hoeveelheden beschikbaar te zijn voor investeringen. Dat geld is niet van een kleine klasse of groep maar gewoon van het volk.
Daardoor bepaalt zij hoe de economie moet draaien, in functie van haar eigen profijt.
Dat is zeker niet meer zo. Ja, in 1890 draaide de economie om de belangen van de groot industrieel eigenaars. In 2005 is er weldegelijk een goed evenwicht tussen de belangen van werknemers, investereerders en ondernemers. Zaken als 38 urige werkweken zijn daar mooie illustraties van.
• Die kleine groep kapitalisten bepaalt op economisch vlak het lot van miljoenen arbeiders, die ze op de dop zet om haar winsten te vrijwaren. Daarom zeggen we dat het kapitalisme de economische dictatuur is van het kapitaal tegen de arbeiders.
Onzin. Faillisementen en reorganisaties zijn noodzakelijk om de efficiency van de economie op pijl te houden. Zuur maar noodzakelijk.
• Onder het kapitalisme bestaan er heel veel noden waar niemand voor produceert. Onder het kapitalisme wordt de productie ontwikkeld niet om tegemoet te komen aan de noden van de mensen maar om de winsten van de kapitalisten te verhogen.
Dat zijn dan noden waar mensen weinig voor over hebben. Anders zou er wel voor geproduceerd worden. Noem eens wat voorbeelden van dit soort noden als je wilt.
• De winstzucht van de kapitalisten maakt dat ze elkaar de dood in concurreren. Die meedogenloze concurrentie mondt uit in gigantische vernietigingen en verspillingen.
Concurrentie is een noodzakelijke prikkel voor efficiency verbeteringen en ontwikkeling! Het zorgt ervoor dat de mensen betere produkten kunnen krijgen en voor minder geld. Concurrentie leidt juist NIET tot verspilling. Concurrentie is de drijvende kracht achter vooruitgang.
• De concurrentie is niet beperkt tot de individuele kapitalisten. Er is concurrentie tussen blokken van patroons, tussen landen en zelfs tussen landengroepen. De economische crisissen monden dan ook uit in grote politieke crisissen en uiteindelijk in oorlog. Dat alles maakt dat zolang het kapitalisme en het imperialisme bestaan, er onvermijdelijk oorlogen zullen volgen. Tegen de derdewereldlanden die proberen een onafhankelijke koers te varen (Irak, Libië, Joegoslavië...), tegen communistische landen (USSR, Vietnam, Cuba, Noord-Korea, China) en zelfs tussen de imperialistische blokken onderling zoals tijdens de Eerste Wereldoorlog (1914-1918).
Euh, het uitbreken van de eerste wereld oorlog is iets complexer dan ‘kapitalisme’. Speelt daar denk ik wel een rol. Bij de tweede wereld oorlog is kapitalisme geen factor. Wanneer is een kapitalistisch land in oorlog geweest met de USSR of China? Vietnam, Noord-Korea en Cuba (is trouwens ook nooit echt oorlog met Cuba geweest) zijn oorlogen die om heel wat redenen uitgevochten zijn maar een economische crisis is er geen van.

De oorlog met Irak is denk ik de enige die een economische ondergrond heeft. De rest niet.
• De economische dictatuur vormt de basis voor een ideologische, culturele en morele dictatuur van de burgerij. Het beste voorbeeld is de rol van de televisie in onze maatschappij. Als je vandaag wil zeggen wat de cultuur in onze samenleving betekent, komt het woordje `tv' op tafel. Centraal in de tv-reeksen staan de verheerlijking van de politie en het geweld, de verheerlijking van het individu en de verheerlijking van de levensstijl van de burgerij. Telkens weer draaien de verhalen rond individualisme en egoïsme. Dat is het beeld van de wereld dat men ons tracht op te dringen en dat wij ingelepeld krijgen.
Euh in het vrije westen zijn we geneigd politie te associeren met rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid vinden we cool. Geweld is spannend en de redenen dat we daar graag naar kijken hebben weinig te maken met politieke indoctrinatie. In de USSR zijn WO2 films trouwens óók populair geweest. TV gaat over ons ja, hoe wij leven. Is dat raar? Waar moet het anders over gaan, dat is toch wat ons bezig houdt? Wil je dan TV over de vooruitgang van het collectief en hoe de individu daarbij wordt weggecijfert?

Als je ter bevoordering van de discussie wilt aanduiden wat kapitalisme is, kom dan aub niet met van dit soort linkse propaganda teksten aan.
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Sorry Arjen, maar het stuk dat je aanhaalt is werkelijk niets anders dan communistische propaganda en daarmee verre van objectief. Ik sluit me volledig aan bij Pingwin.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

ja...uuuh...ik heb ook maar wat gecopy paste hoor vanochtend.
Doe eens een duit in het zakje dan?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

Hier staat erg veel info over kapitalisme.
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Hoe bedoel je Arjen, duit in het zakje :)

Ik heb weinig toe te voegen aan Pingwin's verbeteringen van de 'stellingen'...
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Dan doe ik het zelf wel...
wikipedia schreef: Capitalism
From Wikipedia, the free encyclopedia.

In common usage capitalism refers to an economic system in which the means of production are privately owned and operated in order to generate capital, and where investment and the production, distribution and prices of commodities (goods and services) are determined mainly in a free market, rather than by the state. The means of production are usually operated in pursuit of profit. (For examples of how capitalism has been defined by various sources, see Capitalism in Wikiquote.)

Capitalism is contrasted with feudalism, where land is owned by the feudal lords, which collects rent from private operators; socialism, where the means of production is owned and used by the state; and communism, where the means of production is owned and used by the community collectively.

An economy with a large amount of intervention - which may include state ownership of some of the means of production - in combination with some free market characteristics is sometimes referred to as a mixed economy, rather than a capitalist one [1] If intervention occurs to such a degree that it overwhelms private decision, such an economy is often referred to as statist. Some economists, such as Milton Friedman, oppose all or almost all such state control over an economy. However, such distinctions are disputed. By some definitions, all of the economies in the developed world are capitalist, or as mixed economies based in capitalism. Others see the world integrated into a global capitalist system, and even those nations which today resist capitalism, operate within a globalized capitalist economy.

In his 1765 book The National Gain, Anders Chydenius a Finnish parlamentarian, became the first to propose freedom of trade and industry and the principles of liberalism, 11 years before Adam Smith in The Wealth of Nations (1776).


Anders Chydenius was first to propose free trade and industry and to lay out the principles of liberalism in 1765, eleven years before Adam Smith
Yet, Adam Smith became more famous as the intellectual father of capitalismFrom then on, most theories of what has come to be called capitalism developed in the 18th century, 19th century and 20th century, for instance in the context of the industrial revolution and European imperialism (e.g. Chydenius, Smith, Ricardo, Marx), The Great Depression (e.g.Keynes) and the Cold war (e.g. Hayek, Friedman). These theorists characterise capitalism as an economic system in which capital is owned by the capitalist class and economic decisions are determined in a market--that is, by trades that occur as a result of agreement between buyers and sellers; where a market mentality and entrepreneurial spirit exists; and where specific, legally enforceable, notions of property and contract are instituted. Such theories typically try to explain why capitalist economies are likely to generate more economic growth than those subject to a greater degree of governmental intervention (see economics, political economy, laissez-faire).

Some emphasize the private ownership of capital as being the essence of capitalism, or emphasize of the importance of a free market as a mechanism for the movement and accumulation of capital, while others measure capitalism through class analysis (ie class structure of society, relations between the proletariat and the bourgeois). Some note the growth of a global market system.

Others focus on the application of the market to human labor. Still others, such as Hayek, note the self-organizing character of economies which are not centrally-planned by government. Many, such as Adam Smith, point to what is believed to be the value of individuals pursuing their self-interest as opposed to altruistically working to serve the "public good."


Many of these theories call attention to various economic practices that became institutionalized in Europe between the 16th and 19th centuries, especially involving the right of individuals and groups of individuals acting as "legal persons" (or corporations) to buy and sell capital goods, as well as land, labor, and money (see finance and credit), in a free market (see trade), and relying on the state for the enforcement of private property rights rather than on a system of feudal protection and obligations.

Debates center on whether capitalism

is an actual system, or an ideal
has been actualized in particular economies, or if not, then to what degree capitalism exists in them (see mixed economy)
is historically specific (that is, that it emerged at a specific time and place), or a system that has existed in various places at various times
is a purely economic system, or a political, social, and cultural system as well
is fair or not. Ie, does it enrich more people (globally), or impoverish more people (globally).
is sustainable or not
is rational or not
is a coherent concept, is enforced private property compatible with a market free from coercion
Aside from referring to an economic or political system, capitalism may also refer to the condition of owning capital. Likewise, in addition to the term "capitalist" referring to someone who favors capitalism, capitalist also commonly refers to a person who owns and controls capital.
wikipedia schreef: Communism
From Wikipedia, the free encyclopedia.

Communism refers to a theoretical system of social organization and a political movement based on common ownership of the means of production. As a political movement, communism seeks to overthrow capitalism through a workers' revolution and establish a classless society. A major force in world politics since the early 20th century, modern communism is generally associated with The Communist Manifesto of Karl Marx and Friedrich Engels, according to which the capitalist profit-based system of private ownership is replaced by a communist society in which the means of production are communally owned. This process, initiated by the revolutionary overthrow of the bourgeoisie (see Marxism), passes through a transitional period marked by the preparatory stage of socialism (see Leninism). Communism is now mainly understood to refer to the political, economic, and social theory of Marxist thinkers, or life in conditions of Communist party rule.

In the late 19th century, Marxist theories motivated socialist parties across Europe, although their policies later developed along the lines of reforming capitalism rather than overthrowing it. The exception was the Russian Social Democratic Workers' Party. One branch of this party, commonly known as the Bolsheviks and headed by Vladimir Lenin, succeeded in taking control of the country after the toppling of the Provisional Government in the Russian Revolution of 1917. In 1918 this party changed its name to the Communist Party, thus establishing the contemporary distinction between communism and socialism.

After the success of the October Revolution in Russia, many socialist parties in other countries became communist parties, owing allegiance of varying degrees to the Communist Party of the Soviet Union (see Communist International). After World War II, regimes calling themselves communist took power in Eastern Europe. In 1949 the Communists in China, led by Mao Zedong, came to power and established the People's Republic of China. Among the other countries in the Third World that adopted a Communist form of government at some point were Cuba, North Korea, Vietnam, Laos, Angola, and Mozambique. By the early 1980s, almost one-third of the world's population lived under Communist states.

Communism never became a popular ideology in the United States, whether before or after the establishment of the Communist Party USA in 1919. Since the early 1970s, the term "Eurocommunism" was used to refer to the policies of Communist Parties in Western Europe, which sought to break with the tradition of uncritical and unconditional support of the Soviet Union. Such parties were politically active and electorally significant in France and Italy. With the collapse of the Communist governments in Eastern Europe from the late 1980s and the breakup of the Soviet Union in 1991, Communism's influence has decreased dramatically in Europe, but around a quarter of the world's population still lives under Communist Party rule.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Hieruit wordt mij duidelijk dat in het kapitalisme mensem streven naar het vergaren van steeds meer rijkdommen. (helaas leert de werkelijkheid ons dat dit ten koste gaat van een hoop mensen in andere landen.)
Het communisme streeft naar het omverwerpen van het kapitalistische systeem volgens dit artikel en ik moet zeggen dat ik dat wel kan begrijpen. Als het om de vergelijking van het ene pure systeem versus het andere pure systeem is het communisme zeker mijn favoriet.

Waar pingwin het over heeft is een gemegnde economie. Sowieso wil ik even kwijt dat ik zeker niet praat over wat er onder sommige communistische leiders is gebeurt want dit blijft volkomen verkeerd. Hier zijn dan ook andere benamingne voor bedacht zoals stalinisme en leninisme. Ook wil ik gezegd hebben dat ik ook nooit onder een communistisch bewind wil leven gezien het basically zijn bestaansrecht dankt aan de haat jegens een ander systeem en dat kan nooit goed zijn. Maar communisme is zeker qua ideaal mooier in mijn ogen.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Sowieso wil ik even kwijt dat ik zeker niet praat over wat er onder sommige communistische leiders is gebeurt want dit blijft volkomen verkeerd. Hier zijn dan ook andere benamingne voor bedacht zoals stalinisme en leninisme. Ook wil ik gezegd hebben dat ik ook nooit onder een communistisch bewind wil leven gezien het basically zijn bestaansrecht dankt aan de haat jegens een ander systeem en dat kan nooit goed zijn. Maar communisme is zeker qua ideaal mooier in mijn ogen.
Hey Arjen, ben je nu voor communisme of alleen tegen kapitalisme?

Kijk, ik vind kapitalisme ook niet ideaal, maar ik denk dat je een schakel in modern kapitalisme helemaal over het hoofd zie en dat is de driehoek overheid-arbeiders-werkgevers. In een land als Nederland, maar ook in Duitsland, de VS, etc, is er een evenwicht tussen de beloning van de arbeider, de zaken in de samenleving die de overheid regelt (sociale verzekeringen bijvoorbeeld) en de belangen van de 'kapitalisten'.

Nu kan je vinden dat dit evenwicht niet goed in balans is, maar dat betekend niet direct dat het systeem slecht is. De balans is door de tijd (de laatste anderhalve eeuw) continue in beweging geweest en binnen 'de kapitalistische wereld' géén vast gegeven.

Het grootste voordeel van kapitalisme is dat het in staat is op een heel hoog efficiency niveau te bepalen welke investeringen wel en niet gedaan moeten worden. Hierdoor worden er geen fabrieken gebouwd die te veel productiemiddelen verbruiken om hun eindproduct te maken en is er continue behoefde aan vernieuwing en verbetering, waar als het rendabel genoeg lijkt, middelen (kapitaal, arbeid, grondstoffen) voor beschikbaar zijn.

Een plan-economie, welke een integraal onderdeel is van een communistische samenleving, blijkt daar niet aan te kunnen tippen.
Hieruit wordt mij duidelijk dat in het kapitalisme mensem streven naar het vergaren van steeds meer rijkdommen. (helaas leert de werkelijkheid ons dat dit ten koste gaat van een hoop mensen in andere landen.)
de werkelijkheid leert ons dat? Heb ik die dag gespijbeld? :)
Zou je die opmerking kunnen toelichten, ik begrijp de relatie niet.

Tweede vraag, wat is er mis met rijkdommen? We willen toch allemaal graag een welvarend leven?
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik ben een anarchist pingwin. Maar als ik moet kiezen tussen kapitalisme en communisme dan ben ik zeker voor communisme gezien de socialere inslag.Ik schaar mij (voor zover regeringen gaan) achter zhukov:
Zhukov schreef:Laat ik dan ook maar meteen zeggen wat ik vind, hebben we dat iig gehad;

Ik denk dat beide systemen ontoereikend zijn, allebei hebben ze voors en tegens. Het mooiste is dan ook een mengeling van beiden. Kapitalisme brengt welvaart, zij het niet naar iedereen. Communisme brengt iedereen weinig welvaart.

Ik denk dat we in Europa (of iig Nederland) mooi voor elkaar hadden; democratie, vrije markt, maar met een groot sociaal gevoel. Sympathie voor de medemens, een goed sociaal stelsel. Het doet me dan ook zeer dat dat vrijwel allemaal naar de verdoemenis wordt geholpen ten koste van het pure kapitalisme.
Ik zei in mijn vorige post al dat jij het hebt over een gemengde economische opzet volgens mijn ogen. Jij bent het feitelijk denk ik ook met Zhukov's woorden eens. (Voor de duidelijkheid: dit was op pagina 4 van deze discussie.) Puur kapitalisme is helemaal niet fijn en moet gewoon aan banden gelegd worden. In landen waar te weinig geld is op het moment is er de noodzaak om multinationals binnen te halen en als gevolg daarvan blijft er weinig geld in dat land. Mc.donalds bijvoorbeeld is hier een toonbeeld van. Iedereen heeft wel verhalen van grootschalige ontbossing gehoord ten bate van de veeteelt. Wallmart is ook een goed voorbeeld. Hoe het zijn landerijen met veel gifgassen bespuit tegen het ongedierte en zo het land onvruchtbaarder maakt en om toch veel te produceren kunstmest gebruikt om zo het land nog verder uit te putten.
Laten we maar zwijgen over hoe bangladesh zijn vruchtbare landbouwgronden kwijt is geraakt.

Als jij dit soort taferelen niet ziet in de wereld dan denk ik dat je eventjes met een andere bril moet gaan kijken hoor pingwin. Sowieso is het niet rijkdom op zich waar iets mis mee is; maar de manier van het vergaren ervan. Bovendien zit de ware rijkdom in je hart en kun je jezelf alleen maar remmen met bezit. ;)
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Ik zei in mijn vorige post al dat jij het hebt over een gemengde economische opzet volgens mijn ogen. Jij bent het feitelijk denk ik ook met Zhukov's woorden eens. (Voor de duidelijkheid: dit was op pagina 4 van deze discussie.) Puur kapitalisme is helemaal niet fijn en moet gewoon aan banden gelegd worden.
Puur kapitalisme is puur theorie, het bestaat in de praktijk niet. Ik dacht dat we de praktijk bespraken, waarin kapitalisme de basis is voor onze huidendaagse economie, aangevuld met socialisme.

Ben het inderdaad helemaal eens met Zhukov, op de laatste zin na.
Als jij dit soort taferelen niet ziet in de wereld dan denk ik dat je eventjes met een andere bril moet gaan kijken hoor pingwin. Sowieso is het niet rijkdom op zich waar iets mis mee is; maar de manier van het vergaren ervan.
Een van de zaken die de moderne consument steeds belangrijker aan het vinden is, is het maatschappelijk verantwoord ondernemen van de producenten waarvan ze kopen. Zie scharreleitjes...

Over die uitbuiting zoals je die schetst van Walmart en de Mac, jij ziet dat als een integraal onderdeel van het kapitalistische systeem en als onvermijdelijk. Ik zie het als een ongewenst bij-effect.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Puur communisme is toch ook puur theorie? Toch hebben we het hierover en niet over leninisme of stalinisme. Het ene pure systeem versus het andere was de insteek.

Overigens over de manier waarop sommige bedrijven opereren: ja dat is kapitalisme ten voeten uit. Hoe produceer ik zoveel mogelik tegen een zo laag mogelijke prijs. Als bedrijf doe je het dan goed; maar de wereld zal hier uiteindelijk een grote prijs voor betalen. Uiteindelijk putten we ons eigen land uit en zullen we torenhoge prijzen moeten betalen voor voedsel en waarschijnlijk ook water.

Ik vraag me af hoe je deze effecten wil voorkomen in een kapitalistisch systeem. Het is in ieder geval wat er nu de klok slaat en de wereld aan het verteren is. Uitingen als het smelten van de poolkappen, verwoestijnificatie en veranderingen in ecosystemen zijn hier het bewijs van...
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Als je het grote plaatje bekijkt zie je dat voedsel en water relatief helemaal niet duurder is geworden. Sterker nog, het is veel goedkoper geworden.

In Nederland bijvoorbeeld kan iedereen (uitgaande van het minimun inkomen) zich voldoende voedsel veroorloven.

Verder is het inderdaad zo dat het broeikas-effect te danken is aan de wereld-industrialisatie. Maar dit heeft werkelijk helemaal niets met kapitalisme te maken. China en Noord-Korea zijn namelijk minstens net zo schuldig. Het is het gebruik van auto's en de uitstoot van de industrie die voor het broeikas-effect zorgen, ongeacht het land, systeem of ideologie.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Een paar dingen Koch:

- De reden dat het in nederland betaalbaar is is omdat we een aantal landen economisch onder de duim houden waardoor we zelf beter naar voren komen. Als je de gemene deler over heel de wereld neemt zijn er veel mensen die geen voedsel kunnen betalen. Wij wel inderdaad.

- Ik stel dat de wereld in de toekomst een hoge prijs zal moeten gaan betalen en dat de prijzen van onder andere voedsel in de toekomst erg hoog zullen worden gezien de uitputting van ons lan.

- Broeikas effecten is idd te danken aan wereld-industrialisatie. Niet alleen daaraan maar ook aan de drang dit zo veel mogelijk uit te buiten (ondanks de bekende nadelige gevolgen). Dit toch volharden in klare winst is wat men kapitalisme noemt.
Dus ja; dit heeft wel te maken met kapitalisme. Ook in communistische landen heerst dus een vorm van kapitalisme. Dat is ook wat deze discussie zo moeilijk maakt. Dingen zijn nu eenmaal niet zwart-wit. Daarom probeerde ik ook al definities te opperen van beide.

Eigenlijk klopt de discussie niet zo; het zou bijv. moeten zijn: Vrije markt versus centraal geleide plan economie of: democratie versus communisme. Een tegenpool van kapitalisme ken ik eigenlijk niet...extreem socialisme ofzo...misschien wel mijn kijk op anarchisme...nu ja..
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1266
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Dan van mijn kant een paar dingen:

- Waarom denkt iedereen toch altijd dat 'wij' die arme afrikanen en andere derde-wereldlanden uitbuiten? Ja natuurlijk zijn er verschillende grote corporaties die sommige landen uitbuitten. Maar wij Nederlanders worden ook uitgebuit door andere grote landen, wij buiten weer ander landen uit op onze beurt... Het heeft met veel meer te maken dan het 'slechte westen'. We pompen Miljarden in die landen, en wat gebeurt er? Niets! Kijk nou alleen al naar de koning van Swazieland, een van de allerarmste landen ter wereld. Heb je zijn wagenpark wel eens gezien? Dat bedoel ik.
Het heeft met incompetentie te maken, achterstand, verschrikkelijk corrupte leiders, stammenoorlogen, burgeroorlogen, gebrek aan industrie, gebrek aan kennis, organisatie, structuur, democratie en handelskennis. Het heeft met zo veel dingen te maken dat je gerust mag stellen dat 'wij rijken' een veel minder groot aandeel hebben dan wordt aangenomen. Neem nu Shell, de grote duivel volgens velen. Stel, ze trekken zich volledig terug uit Afrika. Zouden ze daar zo veel beter van worden? En zo ja, wat zou er beter op worden?

- Het broeikaseffect heeft écht geen donder te maken met kapitalisme. Natuurlijk halen 'wij' het onderste uit de kan van onze industriële capaciteiten. Maar zou dit anders zijn in een 'puur', fictief communistisch land? En waarom?
Als een land Industrie heeft, vervuilt het, basta. Communistisch, kapitalistisch, socialistisch, whatever. Ik snap niet hoe je dit anders kunt zien, werkelijk.

En ik ben de discussie begonnen in de brede zin van de betekenis(sen). Het gaat mij om alle aspecten, dus pure ideologiën, bestaande systemen, het verleden, de toekomst enzovoorts. Dat houdt het juist zo mooi :)
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
Plaats reactie