'Holocaust is een mythe'

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

Arjen schreef:@ Drs.S. : Lees dit eens: http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=9264 '
Misschien dat dat je op andere gedachten kan brengen.
Probeer je me te pesten met je lap tekst? :wink:
Nu serieus, ik heb het met plezier gelezen en ik ben het grotendeels met je eens. Alhoewel ik niet te ver offtopic wil gaan hier, toch even een reactie op je stuk (ik heb alleen de eerste pagina gelezen, dus vergeef me als ik over iets begin waar al over is gediscussieerd in het ‘Slaap zacht’ topic).
Arjen schreef:Onderdrukt worden alleen is niet voldoende voor dit soort geweld; het ontbreken van verweer is dus een ander belangrijk bestanddeel. Volkomen logisch, want als er sprake is van verweer dan hebben mensen namelijk nog hoop en wanneer je jezelf niet meer kunt verweren tegen die onderdrukking dan is het moment daar om andere, normaal niet gebruikte, middelen te gaan gebruiken blijkbaar. Uiteraard is het niet altijd zo dat er geen verweer meer mogelijk is; soms lijkt het ook alleen maar zo in de ogen van de desbetreffende terrorist.
Wat vaak vergeten wordt is dat voor 11 september 2001 de mensen in het Midden-Oosten niet werden onderdrukt door de NATO / de USA. De eerste golfoorlog (1991) werd uitgevochten om Kuwait te bevrijden (om de olie van dit land dus). De coalitie machten hadden toen vrij gemakkelijk Irak kunnen aanvallen, maar dat is niet gebeurt. De invasie van Irak begon pas in maart 2003. Een ander verhaal is Israël en Palestina. Ik ben hier geneigd om de Palestijnse kant te kiezen. Zij worden daadwerkelijk onderdrukt.

Maar wie onderdrukt de Moslims hier in west Europa? Niemand toch? En waarom gaan de terroristen niet gewoon terug naar hun geboorteland, als ze hier onderdrukt worden? Om een of andere reden zijn de vrije radicalen (opzettelijke woordgrap) hier in het westen zo begaan met hun moslim medemens dat ze het grote kwaad (nm het ongelovige en/of christelijke kapitalistische westen) willen vernietigen. ‘Ze’ willen zich blijkbaar verweren tegen ons, terwijl er geen directe onderdrukking zichtbaar is (of althans was, voor maart 2003). Maar waarschijnlijk bedoelde je hier hetzelfde:
Arjen schreef: Uiteraard is het niet altijd zo dat er geen verweer meer mogelijk is; soms lijkt het ook alleen maar zo in de ogen van de desbetreffende terrorist.

Het hele gebeuren is naar mijn mening ontzettend complex. Daar komt bij dat het over de hele wereld is verspreid, van Indonesië naar Tsjetsjenië en van Afghanistan naar de USA. Het gaat om de olie die we nodig hebben. Het gaat om wapenhandel, want bv Duitsland en Frankrijk leverden tot een paar maand voor de inval in 2003 nog wapens aan Iraq. Rusland levert nu wapens aan Iran. De Amerikaanse wapen lobby profiteert op hun beurt weer van een oorlog. Het gaat om ‘vrijheid’ van de Moslim bevolking. En last but not least: het gaat om geloof.

Ik denk dat het puur een geloofs kwestie is, van de Moslim kant dan (maar ik hoop echt dat ik het fout heb).

PS: er zijn nog tig andere dingen die ik wil opschrijven, maar ik laat het in dit bericht even tot hier, voor nu dan.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Dat heeft niets met opportunisme te maken, maar met anti-communisme. En daarbij kwam - in het geval van onderpastoor Cyriel Verschaeve - een behoorlijke dosis van de volgende redenering kijken: "De vijand van mijn vijand is mijn vriend." Je stelt overigens generaliserend en historisch incorrect, "dat geestelijken". Zoals gezegd hoef je niet ver te kijken om je eigen redenering te doorprikken: het Nederlandse episcopaat (bisschoppen) verzette zich hevig, liet in alle parochies weerbare brieven lezen die zich tegen de deportaties, tegen het nationaal-socialisme keerden en de strijd in Rusland als "Satan met Beëlzebub bestrijden" karakteriseerden. Dat laatste vind ik in retrospectief misschien wel begrijpelijk, maar was toen erg "progressief". Niet voor niets werden vele geestelijken in WO II gedeporteerd, de bekendste Nederlander zijnde Pater Titus Brandsma O.Carm. die in Dachau stierf.
Een geestelijke, of hij nu Katholiek of Protestant is, dient zich volgens de leer van Christus, de "überpacifist", ver te houden van (oorlogs)geweld, of dat nu tegen het Nationaalsocialisme of het Communisme gericht is. Dát bedoelde ik dus met dat eeuwige opportunisme. Op het moment dat het hen uitkomt worden wapenen gezegend en gebeden uitgesproken voor overwinning op het slagveld.

Overigens is er onlangs over Titus Brandsma's dood een boekje open gedaan, dat hem nog net niet zijn status als zaligverklaarde heeft gekost.

Sorry hoor, maar uit deze laatste vergelijking bespeur ik een oud-Hollandse Geuzenhaat tegen "de Papen" die niets met de geschiedkundige feiten uit te staan heeft. Welk dood en verderf hebben de katholieken met hun leer aangericht? Inquisitie? Waarvan het aantal doden op 3.000 doorheen 3 eeuw geschat wordt? Of haal je de gnostische geschiedsversie over de strijd tegen de Katharen boven?
Beweer je nu dat de inquisitie in Europa "slechts" 3000 doden gekost heeft? Welk Roomse prentenboeken heb jij dan toch allemaal gelezen, wijsneus? Die zogenaamde oud-Hollandse Geuzenhaat tegen "de Papen" is op zich al een geschiedkundig feit. :wink:
Och, geloof je de versie van de Verlichting over de Kerstening van Europa? Dat dat: "gedoopt worden of de kop eraf!" inhield? Of vind je de kerstening slecht omdat je het heidense geloof beter vindt??? De kerstening ging heel moeizaam op bepaalde plaatsen, en gelijkop met de Frankische veroveringen, maar was zeker niet "bloed".
Alsof die Heidenen een keus werd gelaten! Kom op, zeg. Vandaar dat er van de voorchristelijke beschaving zoveel is overgebleven!
Vrijwel alle Christelijke feestdagen zijn gebaseerd op die van het Heidendom, waarvan de oorspronkelijke vieringen wel degelijk verboden werden. Bepaalde symbolen heeft men daarbij echter wel overgenomen, zoals de verlichte bomen met Kerst (Joel) en de eieren met Pasen (Ostara) en wat te denken van de processie? Heidenser kan bijna niet; in elke natuurreligie kan men dit terugvinden.
zo'n uitspraak getuigt van stupiditeit of anti-katholieke overtuiging


En dat is in jouw opinie zo ongeveer hetzelfde? :lol:

Vraag aan mij of ik gek ben en ik antwoord met: neen, Vrij Heiden! En dat is dus ook niet hetzelfde. :evil:
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ Seyffardt :
Vraag aan mij of ik gek ben en ik antwoord met: neen, Vrij Heiden! En dat is dus ook niet hetzelfde.
Volgens Dvaupell classificeer je jezelf nu als iemand voor wie we op moeten passen. :P

@ Drs. S. :
Je hebt gelijk, een aantal van jouw redenen waren ook de mijne om te schrijven:
Uiteraard is het niet altijd zo dat er geen verweer meer mogelijk is; soms lijkt het ook alleen maar zo in de ogen van de desbetreffende terrorist.
De belangrijkste vergeet je echter: indoctrinatie en manipulatie van de media in een aantal landen (en ja, dat gebeurt ook hier). Jij suggereert echter al eerder dat er in de media te weinig aandacht aan besteed wordt, ik denk veel te veel.
Ik denk dat een belangrijke reden dat allochtonen zichzelf VERdrukt (niet onderdrukt dus) voelen is omdat het juist in de media zo belicht wordt. Hierdoor is dit namelijk een gesprek en gedachtenslecht (niet goed dus) dat speelt. Als jij het lijdend voorbeeld bent in deze zou jij je ook verdrukt voelen een beetje. het maakt je machteloos, want als jij WEL vriendelijk bent krijg je toch een beetje de schuld van sommige dingen..op je werk bijvoorbeeld.
Een maat van mij durfde amper naar zijn werk te gaan zo rot voelde hij zich na 9/11. Dat soort dingen gaan spelen. Na verloop van tijd kan dit alleen maar ontaarden in negatieve emoties.

Overigens heb je uiteraard volledig gelijk als ik de boel versimpel voor mijn eigen denkgemak. Het is uiteraard veelcomplexer dan deze paar woorden die ik hier schrijf. Mijn punt met dat artikel was echter om de nadruk te leggen op de vraag naar positieve berichten aan elkaar:
Kijk, deze allochtone jongen heeft een oud vrouwtje gered van een brand.
Dat soort dingen gebeuren namelijk ook. Maar dat horen we niet. We denken dus niet na over de vriendelijke allochtonen. als we het woord allochtoon horen dan weten we het wel ondertussen.
Erg jammer mijns inziens.

--edit--
we drijven wel af hoor
:)
--edit's end--

@ Seyffardt & Verschaeve :
Zullen we pogen omwoorden als: stupiditeit, wijsneus of Lachenswaardig achterwege laten? Ik weet beter dan menigeen dat discussies soms hoog op kunnen laaien, maar om beter tot een conclusie te komen is het raadzaam om dit niet te doen..sowieso bedoelen wij allen meestal niet de ander te krenekn maar voelen wij onszelf gekrenkt en uiten ons dan zo dat we juist wel de ander krenken....
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Arjen schreef:@ Seyffardt :
Vraag aan mij of ik gek ben en ik antwoord met: neen, Vrij Heiden! En dat is dus ook niet hetzelfde.
Volgens Dvaupell classificeer je jezelf nu als iemand voor wie we op moeten passen. :P
Op grond van mijn zelfverklaarde Vrij-Heidenschap mijzelf tot iets classificeren? In dat geval verwijs ik degenen die dat serieus menen naar artikel 1 van de Grondwet :mrgreen:

@ Seyffardt & Verschaeve :
Zullen we pogen om woorden als: stupiditeit, wijsneus of Lachenswaardig achterwege laten? Ik weet beter dan menigeen dat discussies soms hoog op kunnen laaien, maar om beter tot een conclusie te komen is het raadzaam om dit niet te doen..sowieso bedoelen wij allen meestal niet de ander te krenekn maar voelen wij onszelf gekrenkt en uiten ons dan zo dat we juist wel de ander krenken....


Mee eens! Het is de toon die de muziek maakt en ik respecteer een ieders inbreng in een discussie, maar ik hou er niet van om als een schooljongen behandeld te worden. Ik zal mij voortaan wat genuanceerder uitlaten. En ja, we dwalen wel af van het onderwerp. :P
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Seyffardt schreef:
Arjen schreef:@ Seyffardt :
Vraag aan mij of ik gek ben en ik antwoord met: neen, Vrij Heiden! En dat is dus ook niet hetzelfde.
Volgens Dvaupell classificeer je jezelf nu als iemand voor wie we op moeten passen. :P
Op grond van mijn zelfverklaarde Vrij-Heidenschap mijzelf tot iets classificeren? In dat geval verwijs ik degenen die dat serieus menen naar artikel 1 van de Grondwet :mrgreen:
je begrijpt hetverkeerd....lees zijn onderschrift maar
:)
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Arjen schreef:
Seyffardt schreef:
Arjen schreef:@ Seyffardt : Volgens Dvaupell classificeer je jezelf nu als iemand voor wie we op moeten passen. :P
Op grond van mijn zelfverklaarde Vrij-Heidenschap mijzelf tot iets classificeren? In dat geval verwijs ik degenen die dat serieus menen naar artikel 1 van de Grondwet :mrgreen:
je begrijpt hetverkeerd....lees zijn onderschrift maar
:)
Eén - Nul voor jou; ik had dat idd niet gezien :lol: :lol: :lol:
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

Arjen schreef: De belangrijkste vergeet je echter: indoctrinatie en manipulatie van de media in een aantal landen (en ja, dat gebeurt ook hier). Jij suggereert echter al eerder dat er in de media te weinig aandacht aan besteed wordt, ik denk veel te veel.
Ik denk dat een belangrijke reden dat allochtonen zichzelf VERdrukt (niet onderdrukt dus) voelen is omdat het juist in de media zo belicht wordt. Hierdoor is dit namelijk een gesprek en gedachtenslecht (niet goed dus) dat speelt. Als jij het lijdend voorbeeld bent in deze zou jij je ook verdrukt voelen een beetje. het maakt je machteloos, want als jij WEL vriendelijk bent krijg je toch een beetje de schuld van sommige dingen..op je werk bijvoorbeeld.
Een maat van mij durfde amper naar zijn werk te gaan zo rot voelde hij zich na 9/11. Dat soort dingen gaan spelen. Na verloop van tijd kan dit alleen maar ontaarden in negatieve emoties.
Goed punt. Ik heb mezelf al menig keer afgevraagd waarom allochtonen zichzelf verdrukt voelen. Wanneer is het begonnen? Wat zijn de redenen van deze gevoelens?
Het was een langzaam proces, maar werd (voor mij althans) erg duidelijk na de moord op van Gogh. Blijkbaar voelen ze zich hier niet thuis. Wat ook blijkt uit het feit dat veel Marokkanen zich meer Marokkaan voelen dan Nederlander. Misschien is de integratie niet voldoende, ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat de autochtone bevolking ook radicaliseert. Er wordt minder gepikt dan voorheen.

Wat de terroristen willen met hun aanslagen is de kloof tussen ongelovigen (lees de niet moslims) en gelovigen (moslims dus) vergroten. Hun strategie is o zo verwerpelijk, maar wel effectief en succesvol. Wat mij na een aanslag zo raakt, is dat er slechts een kleine groep allochtonen is die de aanslagen openlijk veroordeeld. Een terrorisme expert zei na de aanslagen in Londen dat er een kleine groep moslims is die de aanslagen pleegt, een iets grotere groep die de aanslagen resoluut afkeurt, en een grote groep die zich in het grijze gebied ertussenin bevindt. Een mooi voorbeeld is een Marokkaanse oud-collega. Hij keurde moord af, maar Theo van Gogh was wel een scheldwoord die er om vroeg. Dit alles leidde inderdaad tot de nodige negatieve emoties.
Maar waarom gebeurt er zo weinig ‘goeds’ aan de allochtone zijde. “…het blijft akelig stil…” in de woorden van minister Remkes van vorig jaar. Als er wat goeds gebeurt, mag van mij dat best in het nieuws, sterker nog, graag zelfs. Hier ben ik het volledig met je eens, Arjen.
Arjen schreef: Overigens heb je uiteraard volledig gelijk als ik de boel versimpel voor mijn eigen denkgemak. Het is uiteraard veelcomplexer dan deze paar woorden die ik hier schrijf.
Simpel is vaak beter! Op het basis niveau is het een erg nuttig stuk. En het verklaart veel van dit soort zaken die zich ook voordoen op andere plekken van de wereld met andere details.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Drs. S. schreef: Goed punt. Ik heb mezelf al menig keer afgevraagd waarom allochtonen zichzelf verdrukt voelen. Wanneer is het begonnen? Wat zijn de redenen van deze gevoelens?
Het was een langzaam proces, maar werd (voor mij althans) erg duidelijk na de moord op van Gogh. Blijkbaar voelen ze zich hier niet thuis. Wat ook blijkt uit het feit dat veel Marokkanen zich meer Marokkaan voelen dan Nederlander. Misschien is de integratie niet voldoende, ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat de autochtone bevolking ook radicaliseert. Er wordt minder gepikt dan voorheen.
Ik denk dat dit dus ontstaat door de onnatuurlijke neiging van mensen om te focussen op negatieve dingen en dit uit te pluizen. Dit is wat men gekte noemt denk ik.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Bericht door Verschaeve »

@Arjen: Bedankt voor je complimenten, maar neem niet alles blindelings van mij aan. Lees zelf de historische bronnen na. (Dus niet de versies van Communisten, Nazi's, Groen-Linksers, D'66 of revolutionairen van 1789 - of zelfs maar katholieke pamfletten, maar de originele bronnen.) Jammer, dat het moet, maar een gezond wantrouwen tegenover historische feiten uit tweede hand is absoluut noodzakelijk. Teveel mythes (m.b.t. de Katholieke Kerk, maar ook m.b.t. de Joden en moslims en de Duitsers en weet ik al wie niet meer) zijn ontstaan, doordat mensen klakkeloos dingen overnamen.

@Drs. S: Ik zie wel degelijk het gevaar van de Islam en het Islamisme in onze samenleving, maar dat is vooral demografisch en niet terroristisch, d.w.z. niet op angst op een moordaanslag of vliegtuigaanval door een fanaticus gebaseerd. Demografisch verliest geheel West-Europa het van de moslim-immigranten - en dat blijft zo. Tot in de vierde generaties is het geboortecijfer der moslims vele malen hoger dan dat van de geseculariseerde West-Europeanen die vakanties, een secretaresse-baantje en voor de tv hangen belangrijker vinden dan een gezin te vormen en kinderen te verwekken, ook al is de situatie - financieel gezien - nu gunstiger dan ooit tevoren om kinderen te krijgen. (Ondanks het geklaag en gejammer van velen over hoge prijzen.)

Zoals een zwangere moslima in Keulen (die dus elke maand meer dan 400 DM pér kind aan kinderbijslag krijgt uit de Bondsrepubliek) zei op TV:
"Wir werden euch totgebähren!" ("Wij zullen jullie doodbaren.")

Dat - samen met de economische instabiliteit (die door militaire reacties op incidenteel terrorisme alleen maar vergroot wordt!) - vind ik veel gevaarlijker dan het "terrorisme" op zich, dat verwaarloosbaar is, statistisch gezien dan (helaas denken de meeste mensen panisch en emotioneel en niet logisch-statistisch).

Ik wil als christen niet graag aan het scenario denken te moeten leven in een staat waarin de meerderheid moslim is, of zelfs maar 1/3. In de grote steden is het nu al een komen en gaan van intimidatie van westerse vrouwen (die - toegegeven - vaak door teveel onthullende kleding ook aanleiding geven). Dat heeft een grote psychologische impact. En ga maar eens in de trein tussen Tilburg en Breda zitten.

Ik verwaarloos het gevaar van de Islam dus echt niet, maar ga er me ook niet panisch over zitten maken.

-----------------
Wat betreft de Talmoed en de Bijbel:

In de Bijbel staan géén normatieve uitspraken (geboden of decreten) die het vermoorden van niet-christenen gebieden of daartoe aanzetten. Integendeel, terwijl de verdediging wel geoorloofd is, is de wraakneming door het zwaard etc. ten strengste verboden. De doodstraf bestond natuurlijk in het Oude Testament wel, en is ook in het Nieuwe Testament niet afgeschaft, maar wel ernstig genuanceerd.

Bovendien ontbreekt het racisme en etnocentrisme van de Talmoed in het bijbelse Oude Testament: liever benadrukt men, dat de mensheid een gemeenschappelijke raciale afstamming kent, waarvan een niet onbelangrijk deel direct van Abraham afstamt.

De tegenstelling Kabbalah (occult-"Joods" geschrift) en Oude Testament zal ik maar niet behandelen, anders wordt het helemaal zo'n theologisch forum hier. Die is in elk geval nog veel duidelijker.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Bericht door Verschaeve »

Beste Seyffardt,

(Neem de toon van de antwoorden niet te serieus op!)
Seyffardt schreef: Een geestelijke, of hij nu Katholiek of Protestant is, dient zich volgens de leer van Christus, de "Überpacifist", ver te houden van (oorlogs)geweld, of dat nu tegen het Nationaalsocialisme of het Communisme gericht is. Dát bedoelde ik dus met dat eeuwige opportunisme. Op het moment dat het hen uitkomt worden wapenen gezegend en gebeden uitgesproken voor overwinning op het slagveld.
:shock: :shock:
Dit is pertinent onjuist. De H. Apostel Paulus schrijft in zijn brieven zelf, dat de "overheid het zwaard niet voor niets draagt". Inderdaad is binnen het Christendom de oorlogsvoering strikt beperkt tot de verdedigingsoorlog verder niet.

Overigens schijn jij in elk geval een historisch gezien onjuist beeld van Jezus-Christus te hebben. Het hippie-beeld van "Jesus Christ Super Star" of zoiets.

Hij was echt niet alleen de Messias die de kinderen bij Zich op schoot nam (en eenieder die de kinderen iets aan zou doen met de eeuwige dood én aardse straffen bedreigde), maar ook de toornige "Boodschapper Gods" (vgl. Isaïas) die met een ijzeren ketting de kooplieden, kopers en geldwisselaars uit de voorhoven van de (tweede) Tempel in Jeruzalem dreef ("Het Huis Mijns Vaders is een Huis des gebeds, doch gij hebt er een rovershol van gemaakt").

Ik geef onmiddelijk toe, dat er in het verleden en bij vele twisten misdragingen van geestelijken zijn geweest, maar om dit nu als "bewijs" tegen het Christendom, of meer precies: de Rooms-katholieke Kerk, te beschouwen gaat mij wat ver. Ik heb nooit beweerd, dat de katholieken allemaal lieverdjes zijn geweest. Integendeel. Ik heb persoonlijk bijvoorbeeld een grote aversie van kardinaal De Richelieu (1585-1642) van Frankrijk, en dan vooral van zijn politiek en "diplomatie". :cry:
Overigens is er onlangs over Titus Brandsma's dood een boekje open gedaan, dat hem nog net niet zijn status als zaligverklaarde heeft gekost.
Zegt wie? "Een boekje opgedaan".... Door wie? Wat? Waar? Dit soort vage aantijgingen slaan werkelijk nergens op. Of er ergens "een" boekje wordt "opengedaan", zegt helemaal niets. Rumoer, persoonsbeschadiging en roddels kennen we onderhand wel (bijv. Goldhagen), en alle werden zij door geschoolde historici (bijv. Lapide) weerlegd. Of weer net zo'n hetze ("boekje opendoen") als recentelijk vanuit Ameirka tegen Pater Kolbe, die zogenaamd "antisemiet" zou zijn, ondanks, dat hij in Auschwitz stierf in plaats van een joodse familievader?
Beweer je nu dat de inquisitie in Europa "slechts" 3000 doden gekost heeft? Welk Roomse prentenboeken heb jij dan toch allemaal gelezen, wijsneus? Die zogenaamde oud-Hollandse Geuzenhaat tegen "de Papen" is op zich al een geschiedkundig feit. :wink:
Niet om het helemáál goed te praten, maar het is je reinste onzin om mij hiervan te betichten. Volgens de autoriteiten op het vlak van de Spaanse Inquisitie werden ca. 44.000 processen gevoerd tijdens de actiefste periode van de S.Inq. (vijftig jaar lang), waarbij 700 doodsvonissen werden uitgesproken (meestal het schavot - toen nog zonder "humane" guillotine, maar met "hand"-beul). Dat is 1,6 %. Het aantal van 700 in 50 jaar is minder dan tegenwoordig per jaar in de Verenigde Staten of bijv. Singapore ter dood wordt veroordeeld.

De Pauselijke Inquisitie, de enige Inquisitie die rechtstreeks van de Paus afhing, maakte in haar 400-jarig bestaan ca. 300 slachtoffers. Men zegge: driehonderd.

De Slag bij Heiligerlee, de plundering van Antwerpen en de bestraffing van geuzensteden door het Spaanse leger waren geen daden van de Spaanse Inquisitie. Geheel niet. Dat waren oorlogsmisdaden.

De Inquisitie-mythe werd behalve in liederen als "Slaet op den trommele" (overigens tijdens nationaal-socialisme herleefd, mooie - Middeleeuws klinkende - melodie trouwens) vooral pas in de 18e eeuw vereeuwigd in de liberale "Encyclopédie" van Dénis Diderot en Jean-Jacques Rousseau en Voltaire. Die allen politieke plannen met het katholicisme hadden. Dat zijn geen objectieve bronnen. Mijn bronnen zijn: James Hannam (Oxford), Edward M. Peters (University of Berkeley) e.v.a. (Onder meer professoren Modern Age/Nieuwe Tijd die ik zelf mocht beluisteren. Daaronder anti-katholieke individuen, die echter van de "Inquisitie Mythe" spraken.)
Alsof die Heidenen een keus werd gelaten! Kom op, zeg. Vandaar dat er van de voorchristelijke beschaving zoveel is overgebleven!
Juist ja. Als men een fanatische bloederige bekering had gevoerd, had men wel zeker de voorchristelijke beschaving uitgeroeid. Of bedoel je juist, dat er weinig over is gebleven? Nu is het zo, dat op Germaanse cultusplaatsen kerken gebouwd werden. De Germaanse cultusplaatsen waren overigens niet geïnstitutionaliseerd en geavanceerd (zoals de Romeinse heidense tempels - die dan ook bleven bestaan door het Christelijk gebruik als kerk, bijv. in Nîmes, Frankrijk), maar natuurlocaties: eiken, rivieren, poelen (vennen) en heuvels. Die bestaan nog.

Overigens weet ik wel, dat de Germaanse en Keltische cultus vaak heel wat "barbaarser" was, dan jij het Christendom hier voorstelt. Zo bracht men in noodsituaties ook gerust mensenoffers. In Nederland zijn de Kaninefaten (een Keltisch restvolk dat door Germanen net niet verdreven was) het bekendste voorbeeld. Zij leefden in de duinen van Zuid-Holland (huidige 's-Gravenhage, Rotterdam tot ongeveer Bloemendaal).

Niet voor niets zingen de patriottische Anglicanen van Engeland nog elk jaar bij de Night of the Proms deze frase uit het lied Jerusalem: "and was Jerusalem builted HERE, among those dark satanic mills?" (http://www.moveaway.org/jerusalem.MP3) Om naar de Keltische cultus te verwijzen, vrees ik..... :? :lol: :lol:

Historisch gezien is de cultuur van onze voorvaderen en die van vele andere volkeren natuurlijk hoogst interessant. En wie wil niet weten wat er begraven ligt in de grafheuvels die overal doorheen onze Lage Landen (vooral Ardennen, Limburg, Brabant) te vinden zijn?

En er gebeuren tegenwoordig veel vreselijker dingen in onze "beschaafde" landen dan in die "barbaarsheid" van "toen", dat geef ik graag toe. Vergeleken met de quasi-"Europese" liberaal-hedonistische samenleving die vanaf ca. 1965 geleidelijk de originele West-Europese heeft verdrongen, was de voorchristelijke cultuur er zeker één die veel beter was.
Vrijwel alle Christelijke feestdagen zijn gebaseerd op die van het Heidendom, waarvan de oorspronkelijke vieringen wel degelijk verboden werden. Bepaalde symbolen heeft men daarbij echter wel overgenomen, zoals de verlichte bomen met Kerst (Joel) en de eieren met Pasen (Ostara) en wat te denken van de processie? Heidenser kan bijna niet; in elke natuurreligie kan men dit terugvinden.
Dit is deels waar, maar de mythe van bijv. Kerstmis, dat 25 december gekozen zou zijn vanwege de Saturnalia of zelfs Sol Invictus, is just that. Een mythe. Want historici hebben aangetoond, dat 25 december wel degelijk ongeveer de datum moet zijn geweest, ook gezien de volkstelling in Juda (Bethlehem) in opdracht van keizer Augustus (Octavianus) die precies vastgelegd is. Pasen verschuift elk jaar, terwijl Ostara van de vaste zonnecyclus afhangt. Meestal vallen zij niet samen, slechts uiterst zelden. Een feit is het wel, dat men de gebruiken van de heidense feesten naar de dichtbijliggende Christelijke feestdagen verschoof en ze hierbij kerstende. Overigens was de Katholieke Kerk erg tegen de kerstboom, Luther stimuleerde echter (misschien wel juist vanwege de Pauselijke weerstand) de kerstboom als symbool van "het geboren Licht Christus". Op zich een mooie symboliek die ook de katholieke huishoudens veroverd heeft. Ja, het eieren zoeken is echt een overblijfsel uit de vruchtbaarheidscultus van het voorjaar. Ook het branden van Paasvuren (in Overijssel, Oostelijk Gelderland en Noord-Noord-Brabant en rond het Rijk van Nijmegen) is direct een voorchristelijk gebruik om het voorjaar en het licht te vieren (zie video: http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/i ... 4004-bb.rm). Een gekerstende Germaanse reidans vindt men nog terug in de volksrondgang in het uiterst katholieke stadje Ootmarsum in Noordoostelijk Twente, waarbij de bevolking zowel drinkt en eet als Verrijzenisliederen zingt ("Christus ist opgestanden", "Alleluia den blijden toon/Lof zij dat zuiver Lam Gods zoet"). Van Twentse paasgebruiken (katholieke gebruiken met heidense achtergrond, uitgez. het oerchristelijke wijwatersprenkelen) vindt men hier een prachtige reportage: http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/i ... 4006-bb.rm.

Negatief was die kerstening helemaal niet. Ik vind de gebruiken een groot cultuurgoed die bovendien de historische invloeden op het Nederlandse volk duidelijk illustreren.
zo'n uitspraak getuigt van stupiditeit of anti-katholieke overtuiging


En dat is in jouw opinie zo ongeveer hetzelfde? :lol:
Ja, eigenlijk wel, maar goed. Ja, helaas dus. :lol: Ik ben en blijf immers een katholiek van de oude stempel.
Vraag aan mij of ik gek ben en ik antwoord met: neen, Vrij Heiden! En dat is dus ook niet hetzelfde. :evil:


Je naamgever Seyffardt dacht er wel een beetje anders over bij zijn rede voor het vertrek van het Vrijwilligerslegioen "Wij gaan Stalin halen" Nederland (1941): "voor de waarden die voor de christelijke beschaving van waarde ....moeten blijven." Maar goed: hoor het hem zelf zeggen:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/i ... 9022-bb.rm
Overigens stond Seyffardt bij het uitspreken van die woorden wel onder het heidense Ostara-symbool van de - rood-wit-blauw-ingekleurde - zonnewieken (waarvan ook het sanskritische hakenkruis - later symbool der NSDAP - afgeleid is).

Overigens weet je wel, wat "de mensen" concluderen, als je zegt, dat de Vrij-Heiden bent en tegelijkertijd een avatar van het Vrijwilligerslegioen (later geïncorporeerd in de Waffen-SS) hebt.

Maar goed, ik heb geen vooroordelen, hoor. Anders had ik zelf wel een andere nick name gekozen dan de omstreden en voor nazi-propagandadoeleinden in katholieke landen gebruikte Pr. Cyriel Verschaeve (overigens een groot - melancholisch - dichter).

Door de geschiedenis gevangen worden we allemaal. We kiezen zelf alleen op welke wijze. En soms ook niet.
Laatst gewijzigd door Verschaeve op 26 jan 2006, 00:55, 1 keer totaal gewijzigd.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

De Slag bij Heiligerlee, de plundering van Antwerpen en de bestraffing van geuzensteden door het Spaanse leger waren geen daden van de Spaanse Inquisitie. Geheel niet. Dat waren oorlogsmisdaden.



Die uiteraard wel op het conto van het op Roomse leest geschoeide Spaanse Rijk dienen te worden bijgeschreven! Phillips II was een godsdienstwaanzinnige vorst pur sang. Wat er in de Lage Landen in totaal aan ketterverbrandingen e.d., al dan niet als proces gedocumenteerd, is gebeurd, overschrijdt mijnsinziens ruimschoots de cijfers die jij noemt, maar het blijven natuurlijk getallen.

Juist ja. Als men een fanatische bloederige bekering had gevoerd, had men wel zeker de voorchristelijke beschaving uitgeroeid. Of bedoel je juist, dat er weinig over is gebleven? Nu is het zo, dat op Germaanse cultusplaatsen kerken gebouwd werden. De Germaanse cultusplaatsen waren overigens niet geïnstitutionaliseerd en geavanceerd (zoals de Romeinse heidense tempels - die dan ook bleven bestaan door het Christelijk gebruik als kerk, bijv. in Nîmes, Frankrijk), maar natuurlocaties: eiken, rivieren, poelen (vennen) en heuvels. Die bestaan nog

Ik bedoelde dit overdrachtelijk. Er is bijna niets van over. De achterliggende reden van het bouwen van kerken op Germaanse Heilige plaatsen lag natuurlijk voor de hand. Een beproefd middel om bepaalde zaken "voorgoed" weg te werken is eroverheen walsen (dus met de grond gelijk maken) en er wat anders bovenop zetten. Josef Stalin en zijn trawanten waren daar ook erg goed in, maar dat is een geheel ander hoofdstuk.

Negatief was die kerstening helemaal niet. Ik vind de gebruiken een groot cultuurgoed die de historische invloeden op het Nederlandse volk duidelijk illustreren.

Ieder zijn mening, maar elk opgedrongen stuk cultuurgoed, waar dan ook toegepast, is naar mijn idee uit den boze. Jij laat je toch ook niet het suikerfeest opdringen, vanwege het toenemende aantal moslims in Westeuropa? Dat die mensen dat willen vieren moeten ze zelf weten, maar ik heb er niks mee. Zo heb ik ook niets met het oude testament, dat in mijn ogen niets meer is dan een geschiedenisboek van en over het Joodse Volk en met het (incomplete) nieuwe testament heb ik nog minder.

Je naamgever Seyffardt dacht er wel een beetje anders over bij zijn rede voor het vertrek van het Vrijwilligerslegioen "Wij gaan Stalin halen" Nederland (1941): "voor de waarden die voor de christelijke beschaving van waarde ....moeten blijven."
Toegegeven, ook behoorlijk opportuun!
Mijn naamgever is eigenlijk het Regiment (dat op haar beurt wel weer naar de generaal is vernoemd), dat in 1944 op een paar man na in de pan is gehakt. Een militair-historisch drama dat behoorlijk onderbelicht is gebleven. Seyffardt zelve heeft geen grote rol gespeeld. Hij was niets meer dan een marionet van de Duitsers. Commandant van het Legioen? 't Mocht wat! Op papier ja, want hij is niet eens in Debica en Arys geweest, toen zijn mannen in opleiding waren.
Overigens weet je wel, wat "de mensen" concluderen, als je zegt, dat de Vrij-Heiden bent en tegelijkertijd een avatar van het Vrijwilligerslegioen (later geïncorporeerd in de Waffen-SS) hebt.
Dat zal mij persoonlijk een vette worst zijn! Ik ben absoluut géén neonazi, stormfronter of weet ik wat nog meer. Ik ben nergens lid of sympathisant van en hang hun ideeën absoluut niet aan. Als je nou niet onderlegde, domme, napratende losers wilt meemaken, dan moet je daar eens een discussie mee proberen aan te gaan; er komt absoluut niets zinnigs uit.

Overigens, hoe groot onze tegenstelling hier en daar ook moge zijn, complimenten voor je parate kennis!
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Bericht door Verschaeve »

Beste Seyffardt,

Ik vrees, dat we hier een beetje een onoverbrugbaar historisch "verzerrtes Bild" hebben. Beide wellicht. Er is in elk geval héél veel verschil.

Zo gebruik je de term de "Rooms" en "godsdienstwaanzinnig" voor Filips II.

Is het overnemen van heidense cultusplaatsen (die hierdoor juist bewaard bleven) "platwalsen" (misschien enigszins zo, maar ik vind bijv. de 7e eeuwse kerken in Spanje die moskees werden en in 14e eeuw weer kerken wel erg interessant).

De kerstening geschiedde in Oost-Nederland en Noord-Duitsland grotendeels massaal uit vrije wil na een lange periode van weerspannige weerstand, toen de hoogaangeziene Saksenhertog en voorheen heidense verzetsleider Widoekind zich liet dopen in Aken met Karel de Grote als peetvader (politieke keuze natuurlijk). De lokale leiders en hun families werden ook christen in zijn navolging en zo kwam snel een christianisatie als een sneeuwbal aan het rollen totdat rond 830 Nederland grotendeels christelijk was. De bevolking werd door de voorheen heidense leiders mee over genomen. Inderdaad dwong men weerspannigen zich te bekeren. Op zich is die dwang - ook uit christelijk oogpunt - niet te rechtvaardigen: geloof is een innerlijke akte van vrije wil en acceptatie, niet louter een uiterlijk ritueel (hoewel het uiterlijke ritueel uit de innerlijke akte voortkomt). Overigens is dit sneeuwbaleffect in de militaire en patriarchale Romeinse samenleving na 389 n. Chr. (Theodosius, christianisme staatsreligie) ook opgetreden. Het merendeel bekeerde zich uit vrije wil - zij het ook uit verschillende motieven (aanvankelijk vaak weinig religieuze). Dwang kwam er bij de resten bij kijken, maar niet bij de aanvankelijke missionering van bijv. de H. Bonifatius. Dat blijkt wel.

Je evaluatie van Commandant Seyffardt deel ik.

Net als je evaluatie van de neo-heidense beweging voor zover neo-nationaal-socialistisch.

Toch nog enige consensus! :roll: :D

En da's maar goed ook.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

NOTE:
Met het oog op de overzichtelijkheid, lijkt het mij beter om de discussie in één thread voort te zetten. En kunnen we de onderling offtopic berichten wat inperken? Het hoeft van mij niet perse over Iran te gaan, maar een beetje ontopic discussie is wel wenselijk.

****
Verschaeve schreef:
Drs. S. schreef:-Ahmadinejad wordt gezien als een ultraconservatieveling.
Dat vind ik nu zo'n slechte terminologie. Typisch voor links-liberale West-Europese berichtgeving. En de mensen nemen dat maar over. Dat "conservatief=slecht" en "progressief=goed". Je reinste onzín. Ingenieur, ex-burgemeester, ex-hoogleraar, revolutionair en president Mahmoud Ahmadinejad is een ultra-islamist en geen "ultra-conservatief" vanuit ons opzicht. Voeg er dan aan toe een "ultra-conservatieve Islamitische revolutionair". Want hij is allereerst een uitvoerder, terreurstrijder annex revolutionair, en zeker geen conservatieve voorstander van de rechtmatige dominator van Perzië, namelijk de Sjah.
Ik heb nergens een waardeoordeel over deze uitspraak gegeven. Maar ultraconservatief in combinatie met een geloof (welk geloof dan ook) is gevaarlijk, en ook ‘slecht’. Jij (Verschaeve) noemt hem een "ultraconservatieve Islamitische revolutionair", wat misschien een betere omschrijving is, want ik had in het rijtje het geloof inderdaad niet genoemd. We bedoelen allebei hetzelfde, denk ik. Overigens is het woordje ‘ultra’ slechts subjectief. Waarschijnlijk wordt Ahmadinejad in zijn eigen land niet zo genoemd.
Verschaeve schreef:Maak je wat betreft Judea en Galilea maar op voor een gigantische escalatie van het conflict tussen Islamisten en Zionisten. Hamas heeft bovendien de grote (financiële) steun van Ahmadinejad. En Israël de nog véél grotere van de VS.
Hoogst waarschijnlijk blijft het niet bij Israël. Zoals je (en ik trouwens ook) al vermeldde is het web van allianties vrij groot en complex. Daar komt bij dat moslims over de hele wereld begaan lijken te zijn met toestanden in het middenoosten. Een korte geschiedenisles is voldoende om te realiseren dat dit funest kan aflopen.
Verschaeve schreef:Van het laatste profiteren de zionistische lobbyisten in de Verenigde Staten (New York) en het lijkt erop, dat de VS zich langzaamaan ook op een Blitzkrieg tegen Iran voorbereiden.
Als ze dat proberen is er geen weg terug en zijn de poppen pas echt goed aan het dansen. Hiermee zeg ik niet dat een inval per definitie fout is. Overigens moet je de kracht van het Amerikaanse leger niet overschatten. Ik denk dat ze in hun eentje niet in staat zijn om nog een oorlog te voeren. Ze zullen een eventuele inval in Iran nooit alleen doen, er zal wel genoeg consensus zijn om een grote coalitie te vormen.

NOTE: In deze twee threads is slechts een handjevol forumleden actief. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de meningen van andere leden. Voel vrij te reageren!
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
aKoni
Lid
Berichten: 167
Lid geworden op: 20 nov 2003, 19:36
Locatie: Tilburg
Ontvangen: 1 keer

Bericht door aKoni »

Mijn 2 centen:

Je kan zoveel discussiëren over dit onderwerp als je wil, een antwoord waar iedereen het mee eens is komt er toch nooit.
Gebruikersavatar
aKoni
Lid
Berichten: 167
Lid geworden op: 20 nov 2003, 19:36
Locatie: Tilburg
Ontvangen: 1 keer

Bericht door aKoni »

Ik zal toch maar even uitbreiden:

Godsdienst = in principe mensen verdelen in groepen, die groepen worden het oneens omdat ze iets anders geloven. De ene groep vind dat alleen dit kan, de andere groep vind weer dat iets anders alleen kan, de ene groep wil de andere proberen hun geloof op te leggen, meestal met geweld = oorlog

De bronnen kan je zelf wel invullen, niet?

Dit zie je in de hele geschiedenis van deze aardbol.

Er zullen vast mensen zijn hier die het hier niet mee eens zijn. Misschien omdat ze een geloof hebben. Ik vind dat als je me hierop tegenspreekt, je mijn theorie alleen maar bevestigd.
Plaats reactie