'Holocaust is een mythe'

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
lexiebabe
Lid
Berichten: 287
Lid geworden op: 08 okt 2003, 13:59
Locatie: Alkmaar

Bericht door lexiebabe »

Je onderschat hem schromelijk als je zo denk.
Nee hoor, Drs. S., antisemitisme is al eeuwen gemeengoed in het Midden Oosten. Dat Ahmadinejad nu zoveel aandacht krijgt voor zijn (belachelijke) uitspraken, is alleen maar terecht. Aan de andere kant, de Iraanse pers schrijft dagelijks regelrechte onzin over het Westen. Teheran hangt vol met muurschilderingen van zelfmoordterroristen, Khomeiny, anti-Amerikaanse propaganda en antisemitisme. Het is triest dat een staatshoofd zich zo uitlaat, maar ik ben zo maar bang dat er een enorm minderwaardigheidscomplex voor het hele Midden Oosten aan ten grondslag ligt.

Anders gezegd, Ahmadinejad zegt in de ogen van sommige/veel/een minderheid* Iraniërs iets dat zij allang dachten.


*Doorhalen wat niet van toepassing is.
Gebruikersavatar
frundsberger
Lid
Lid
Berichten: 10
Lid geworden op: 06 jan 2006, 00:23

Bericht door frundsberger »

je kunt hem niet ontzeggen dat hij een creatieve en onconventionele manier heeft om met moeilijke kwesties om te gaan! lekker tegen de gevestigde orde!
-knip-
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Antisemitisme (letterlijk bezien dekt de vlag de lading niet, daar álle volkeren uit het Middenoosten tot de Semitische stammen behoren, maar iedereen weet wat er mee bedoeld wordt) is bij wijze van spreken zou oud als de wereld. In Nederland waren tijdens de middeleeuwen, en nog lang daarna, Joden ook niet graag gezien. Zo mochten ze bijv. geen deel uitmaken van een Gilde. Later is dat wel enigzins veranderd, maar met name de Katholieke kerk was niet bepaald vriendjes met Joden. Niet verwonderlijk dat het antisemitisme, zoals dat door Hitler gepropageerd werd, zijn oorsprong vond in de Oostenrijkse Katholieke kerk.

Dat de tegenstellingen Joods/Arabisch sinds enige jaren weer behoorlijk verscherpt zijn, is niet bepaald een wonder te noemen.
Men redeneert in de landen, waar het fundamentalisme welig tiert, ongeveer als volgt: Israel is een vijand van de Islam en dus zijn alle vrienden en bondgenoten van Israel dat ook. Amerika is een vriend van Israel omdat de Joden in Amerika achter de schermen (in de regering en op Wall Street) de dienst uitmaken. Ahmadinejad verkondigt dus openlijk de mening van een groot deel van de Arabische wereld. Het is deze tegenstelling waaronder de hele wereld zo ongeveer gebukt gaat; geen gulden middenweg, maar óf het een of het ander.
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Onzin!

Bericht door Verschaeve »

Later is dat wel enigzins veranderd, maar met name de Katholieke kerk was niet bepaald vriendjes met Joden. Niet verwonderlijk dat het antisemitisme, zoals dat door Hitler gepropageerd werd, zijn oorsprong vond in de Oostenrijkse Katholieke kerk.
Seyffardt,

Door dit te zeggen, maak je duidelijk weinig kaas gegeten te hebben van de geschiedenis van het Nationaal-Socialisme of gewoon het slachtoffer te zijn van hardnekkige mythes uit de jaren '60.

Inderdaad leefden de Joden altijd op gespannen voet met de lokale bevolking in de Middeleeuwen. De uitsluiting uit de gilden had daarbij een religieuze grondslag, temeer omdat alle gilden eigen heiligen en bijbehorende kerkelijke feestdagen (inclusief Missen, gebeden etc.) hadden. Hierdoor werden de Joden min of meer gedwongen bepaalde niet in gilden georganiseerde beroepen uit te gaan oefenen. Het lenen van geld tegen hoge winst was voor katholieken (en dus voor geheel Middeleeuws Europa) verboden. De Talmoed (boek met de leringen van de rabbijnen zoals van de 2e t/m 5e eeuw na Christus ontstaan; in de diaspora van Babylon voor het eerst verspreid) van de Joden van na de 1e eeuw verbood dit ook......bij Joden onderling. Omdat de talmoed echter niet-Joden als minderwaardig beschouwt en beschouwde, werd door de rabbijnen toegestaan aan de "goyim" (lett. heidenen, in overdrachtelijke zin bedoelde men er de christenen mee) geld te lenen. Omdat nu de Joden enkel geld konden en mochten lenen, groeiden zij uit tot de eerste bankiers. Omdat er toen geen internationale normen golden wat het bankwezen betreft, en het onderpandsysteem vaak opging, kwam er veel geldwoeker voor met rente tot wel 300 %. Daardoor ontstond het - nogal verdraaide - beeld van de Jood als "kapitalist", toen al. Door deze accumulatie van geld, ontstond er natuurlijk veel wrijving tussen de niet-Joodse leners en de Joodse bankiers en geldleners. Om aan de volkswoede te voldoen, kwamen veel Europese vorsten vaak op het "illumineuze" idee af en toe de Joden te verdrijven en van allerlei kwaads te beschuldigen, niet in het laatst, omdat ook de vorsten zelf vaak veel geld bij Joden geleend hadden staan.

Het waren echter Pausen die dit soort pogroms veroordeelden, en zelfs vorsten en burgerij excommuniceerden, omdat men Joodse huizen in brand gestoken had. De Roomse Pausen wensten de Joden te bekeren tot de Messias Jezus-Christus. Niet voor niets gingen de meeste Joden uit Frankrijk en Engeland rechtstreeks naar Polen: dat land was ultra-katholiek en incorporeerde de voorschriften van de middeleeuwse Pausen. (Later zou daar het hoge percentage - vaak geheel afgescheiden levende - Joden weer voor sociale wrijving zorgen.)

De ghettovorming én de agressieve anti-christelijke leerstellingen en gebruiken die in de geschriften van de Rabbijnen (Talmoed) te lezen staan gaven naast de Joodse aanhankelijkheid aan het nogal occulte geschrift van de Kabbalah, echter ook later aanleiding voor godsdienstige spanningen. De Pausen waarschuwden fel voor de Talmoed en aanverwante geschriften.
Niet verwonderlijk dat het antisemitisme, zoals dat door Hitler gepropageerd werd, zijn oorsprong vond in de Oostenrijkse Katholieke kerk.
Dit is je reinste onzin. Niet alleen was Wenen, zetel van de ultra-katholieke Habsburgse keizers, een centrum van het Jodendom, maar ook klopt hier totaal niets van. Onder invloed en op advies van Oostenrijkse clerici kwam zelfs de encycliek "Mit brennender Sorge" (1937) tot stand voor het grondgebied van aangrenzend Duitsland waarin het racisme afgekeurd werd.

Hitler en het ganse Nationaal-Socialisme waren zeker niet door de oostenrijkse katholieke kerk gekenmerkt. In tegendeel, dat zou ook uit de maatregelen van later datum blijken: kerken werden gedwongen de eredienst tot zondag te beperken, kloosters en pastorieën werden bezet en de geestelijkheid uitgezet.

Het antisemitisme "zoals dat door Hitler gepropageerd" werd, was een raciaal antisemitisme, dat totaal NIETS, maar dan ook NIETS ontleende aan de katholieke leer over het Jodendom die zich kenmerkt door een RELIGIEUZE tegenstelling en zeker niet door raciale tegenstellingen (kijk eens naar Pater Maxymillian Kolbe die ook zogenaamd "antisemiet" was, maar in Auschwitz zijn leven voor een Joodse familievader gaf).

Het is gewoon kletskoek ons hier te willen vertellen, dat Hitler zijn gedachten aan het katholicisme ontleende.

Integendeel: de katholieke monarchie Oostenrijk-Hongarije vond hij een raciale chaos opgebouwd uit valse schijnheilige opvattingen.

Het antisemitisme van de Nationaal-Socialisten was wezenlijk rassisch en gebaseerd op deels de occulte leringen van Helena Blavatsky en op andere inspiratoren der Thule-Gesellschaft, het occult-nordisch gezelschap waarvan de latere nazi-top lid was.

Hoe "antisemitisch" de oostenrijkse en duitse katholieke Kerk was, blijkt wel uit de volgende voorbeelden:
http://www.catholicherald.com/royal/royal6.htm (Franz Jägerstätter, overtuigde Oostenrijkse katholiek die dienst weigerde - en geëxecuteerd werd)

Zelfs zionistische sites geven nog even aan, hoezeer de Beierse en Oostenrijkse katholieke Kerk bijdroeg aan het totstandkomen van studentenverzetsbeweging "Die Weisse Rose":
http://www.shoa.de/weisse_rose.html

Anti-judaïsme kwam historisch uit verschillende gronden voort, maar de tegenstand van Kerk tegen de Joodse religie is nooit samengevallen met racistische afkeer en racistisch antisemitisme. Zulk een aanname is zo absurd als maar het maar zijn kan. Het anti-judaïsme is religieus en gebaseerd op o.m. joods-rabbijnse geschriften die zich evenzeer tegen de katholieken richten. Maar om de massamoord op katholieke priesters door de Joodse militair Beria (van de KGB in Rusland) direct af te schuiven op "het Russische Jodendom" is natuurlijk even fout, namelijk een drogreden.

Blijkbaar pakken de anti-katholieke leugens en mythen van Daniel Goldhagen (die daarnaast gelooft, dat elke Duitser voor 1945 in zijn genenpakket een gen voor "massamoordenaar" bezat) veel mensen en dringen zij onbewust door.

(P.S. Ik weet wel, dat mijn nick: onderpastoor Cyriel Verschaeve, mijn beweringen lijkt te ondergraven, maar Verschaeve pleitte voor het Oostfront, niet voor kampen. noch tegen de Joden als ras en volk. Dat was hem vreemd. Verschaeve was een romantische anti-communist.)

_____________________________

In elk geval is ook het islamitisch antisemitisme niet te vergelijken met het Nationaal-Socialistisch en occult racistisch antisemitisme. De Islam (die ik gevaarlijk acht) ziet zich immers als fysiek militant geloof en de "dar al Islam" (Huis van de Onderwerping [aan het Mohammedanisme]) is door de oprichting van staat Israel gebroken. Ahmadhinejad is politiek anti-Joods.

Het dogmatisme waarmee de shoah (genocide op de joden) door zionistische organisatie uitgebuit wordt voor doelen die totaal geen link met de omgekomenen hebben (denk maar niet, dat bijv. een Zuster Teresa Benedicta a Cruce alias Edith Stein een jota om het zionisme gaf), geeft echter aanleiding voor de uitlatingen van de Iraniërs. Om de boel te shocken. De lobby en de geldindustrie (The Holocaust industry, zoals een bekende Joodse schrijver een boek noemde om dit te bekritiseren) rond de shoah zijn zo groot, dat zij het blikveld op de historie verengen tot politieke ideologieën in plaats van verruimen door nieuwe feiten te ontdekken.

Ik bedoel, de onderzoeksinstellingen van Neurenberg (Amerikaanse bureaus) zouden tegenwoordig als antisemitisch veroordeeld worden, omdat zij in 1946 nog 4.923.000 slachtoffers telden in plaats van de 6.000.000 slachtoffers die in de wet verankerd ligt van o.m. de gefrustreerde staten Duitsland en Oostenrijk.

Dergelijke zaken maken het bijna leuk voor de Iraniërs (ik spreek trouwens liever over Perzië omdat de islamisten die er nu regeren wederrechtelijke revolutionairen en opstandelingen zijn). Laatst werden er twee "holocaust deniers" in Oostenrijk opgepakt en in de gevangenis gezet.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Misschien kunt u meteen even uitleggen waarom de Katholieke Kerk cq. het Vaticaan decennia lang geweigerd heeft om de staat Israel te erkennen, mijnheer Verschaeve?
Men dient zich terdege te realiseren dat het officiële standpunt der kerken niet altijd conform is aan hetgeen er van de kansel af geredeneerd en gepredikt wordt. Zo waren de Katholieken in Vlaanderen offcieël tegenstanders van het Nationaalsocialisme, maar ik zou niet de paters en kapelaans te eten willen geven die al dan niet in bedekte termen hun goedkeuring gaven aan de strijd tegen het communisme en dienstneming bij het Vlaams Legioen en de Waffen-SS. Het Vaticaan heeft zich overigens na de oorlog erg ingespannen om bepaalde personen met valse papieren naar Zuidamerika te laten verdwijnen.

Er is dus niets nieuws onder de zon wanneer de ene Imam, de Koran al dan niet citerend, beweert dat de Islam een vredelievende religie bij uitstek is terwijl anderen met dezelfde achtergrond dood en verderf trachtten te zaaien op grond van diezelfde religie.
Laatst gewijzigd door Seyffardt op 24 jan 2006, 00:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Gebukt?

Bericht door Verschaeve »

Dat de tegenstellingen Joods/Arabisch sinds enige jaren weer behoorlijk verscherpt zijn, is niet bepaald een wonder te noemen.
Men redeneert in de landen, waar het fundamentalisme welig tiert, ongeveer als volgt: Israel is een vijand van de Islam en dus zijn alle vrienden en bondgenoten van Israel dat ook. Amerika is een vriend van Israel omdat de Joden in Amerika achter de schermen (in de regering en op Wall Street) de dienst uitmaken.

Ahmadinejad verkondigt dus openlijk de mening van een groot deel van de Arabische wereld. Het is deze tegenstelling waaronder de hele wereld zo ongeveer gebukt gaat; geen gulden middenweg, maar óf het een of het ander.
Ten eerste is de Islam een politieke religie die grond die zij veroverd heeft nooit op wil geven. Nu is Palestina al in de 8e eeuw in Islamitische handen gekomen ten koste van het Byzantijnse Keizerrijk. Zoals zij met fanatisme de kruisvaarders opnieuw verdreven uit Jeruzalem in de Middeleeuwen, zo willen zij ook nu de schenders, namelijk de staat Israel en haar bondgenoten, bestraffen en uitdrijven.

Toch is de situatie veel complexer. Het Zionisme heeft immers dezelfde - soms religieus, soms nationalisitsch gemotiveerde - opvatting over de Joodse staat ("Joodse grond voor Joods bloed"). En in die opvatting permitteerden zij zich ook werkelijk alles. Tot ethnische zuiveringen aan toe. Verder is er de psychologische vijandschapsidee die door de trauma's van bijna 60 jaar ontstaan is en niet langer weggaat. Jongens van vernederde Palestijnse vaders die door Israelische soldaten getrapt, geslagen of beledigd worden door Israelische wachtposttroepen of annexatietroepen, zijn gedesoriënteerd en wreken zich als fanatieke beesten dan weer door zelfmoordaanslagen.

Anderszijds voeren bomaanslagen en Islamitische terreur weer fanatieke zionisten tot de krijgsmacht en kolonistenkorpsen.

De situatie is veel complexer.

Nu moet ik zeggen, dat ik ECHT niet gebukt ga onder de situatie in het Midden-Oosten. Het probleem is echter, dat zowel de Arabische landen als Israel veel bondgenoten hebben die de strijd voortdurende steunen. Bij een isolationistische Amerikaanse politiek zouden al velen geholpen zijn. Evenals bij blokkade van Iran. Maar dat gebeurt niet. De Palestijnen en Israeli's laat men niet rustig met elkaar praten. Men zet ze - niet alleen in eigen kring - onder grote druk de strijd voort te zetten.

Overigens zal Israel en met name Jeruzalem (wellicht ook Iran) een sleutelrol gaan vervullen in de komende politieke conflicten in de wereld. Overigens ook op religieus vlak, aangezien de staat Israël de Al-Aqsa-moskee wil opblazen en vernietigen, om op de Tempelberg de tempel te herbouwen om er de offers volgens de joodse wet opnieuw te kunnen opstarten. Alles is daarvoor bijna gereed, de genealogische afstamming van de priestergeslachten, de gewaden en de offerdieren staan klaar. Sinds het jaar 70 n. Chr., toen Titus de Tweede tempel geheel vernietigde, is er nooit weer een dierenoffer gebracht. Er zijn reeds miljarden gegeven voor een snelle en uiterst precieze herbouw.

Nu is de Al-Aqsa (en vooral de Rotskoepel erbij) ook heilige grond voor moslims, omdat daar Mohammed ten hemel zou zijn gevaren en volgens hen "Ibrahim" "Ismael" geofferd zou hebben op die plaats (niet houdbaar, omdat volgens de joodse en christelijke geschriften Abraham Izaak offerde, niet Ismael, en niet op die plaats).

En daar zit je dan.

Maar waarom zou je daaronder "gebukt" gaan?

Ik niet.

Gewoon afwachten

De overdrijving van het Islamitisch terrorisme is inmiddels ook een vak geworden. Ik voel me er niet door bedreigd: de media praat ons dat aan en wij daarop ons zelf nog eens.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Uitleg

Bericht door Verschaeve »

Misschien kunt u meteen even uitleggen waarom de Katholieke Kerk cq. het Vaticaan decennia lang geweigerd heeft om de staat Israel te erkennen, mijnheer Verschaeve?
Omdat het Vaticaan tot 1965 ervan overtuigd was (en het Rooms-katholieke geloof ex-cathedra tot haar geloofsschat rekent), dat de Joden zich tot Christus moeten bekeren en bewegingen op basis van het Rabbijns Judaïsme (wezenlijk anders dan het Oud-Testamentische Jodendom) en het Joodse volksbegrip niet de oplossing voor het Joodse volk is. (Helaas is dat besef - gestoeld op de aloude christelijke leer - nu door bepaalde stromingen in het Vaticaan en de wereldkerk verdoezelt.) Vanaf 1965 knoopte men echter banden aan met Israël onder invloed van lobbygroepen (o.a. B'nai B'rith), wat in 1994 leidde tot formele erkenning. Bedenk wel, dat het Vaticaan in de tussentijd op moest passen, omdat de Oosters-katholieken in moslimlanden anders fel te lijden zouden hebben onder zulk een erkenning (o.m. in Irak). Er zijn dus verschillende redenen.

En waarom weigert Nederland Taiwan formeel te erkennen als staat?
Men dient zich terdege te realiseren dat het officiële standpunt der kerken is niet altijd conform hetgeen er van de kansel afgeredeneerd wordt. Zo waren de Katholieken in Vlaanderen offcieël tegenstanders van het Nationaalsocialisme, maar ik zou niet de paters en kapelaans te eten willen geven die al dan niet in bedekte termen hun goedkeuring gaven aan de strijd tegen het communisme en dienstneming bij het Vlaams Legioen en de Waffen-SS.
Zeg ik juist. Maar pleiten voor het Oostfront staat niet gelijk aan antisemitisme, hoor. Zeker in de Vlaamse Beweging niet. In Vlaanderen was het merendeel van de geestelijkheid ronduit pro-collaboratie i.t.t. Wallonië, met uitzondering van sommige kapelaans die bij de beweging van Léon Degrelle aangesloten waren. Maar dit zijn lokale verschijnselen: de katholieken van Frankrijk waren tegen collaboratie merendeels, de Nederlandse (toen als ultra-conservatief geldende) bisschoppen stemden nota bene openlijk in met een publicatie tegen de bezetter en de deportaties in 1941 al. In Polen gold de katholieke Kerk als "deutschfeindlich" en de Oekraïense oost-katholieke clerus was ondanks hongerdood van 1933 (15 miljoen slachtoffers van Stalin!), zeker niet pro-Hitler.

Maar in Vlaanderen was dat anders. Daar droeg vrijwel elke geestelijke de collaboratie een warm hart toe, uitgezonderd de bisschoppen. Sommigen waren alleen bang voor het heil der zielen van de jonge vrijwilligers: "Daar zullen zij zonder de Laatste Sacramenten moeten sterven!" Wat opgelost werd door aalmoezeniers. Tot op een gegeven moment, de germanisering inzette en christelijke elementen definitief dienden te verdwijnen, althans bij de elite der Waffen-SS.
Het Vaticaan heeft zich na de oorlog erg ingespannen om bepaalde personen met valse papieren naar Zuidamerika te laten verdwijnen.
Zeker waar. Het Vaticaan als instelling. Het betrof echter voornamelijk de diplomatieke dienst van het Vaticaan waar bepaalde diplomaten zich met goudstaven lieten betalen door de nazi-bonsen. Bedenk overigens ook, dat blanco paspoorten en Taufscheine ook voor Hongaarse joden gefabriceerd werden - door mannen met andere - edeler - bedoelingen, van 1940-1945, waardoor honderdduizenden aan de concentratiekampen ontkwamen.

De goedgelovigheid van vele geestelijken speelde ook een rol. Men was bovendien nogal vergevingsgezind tegenover SS'ers, omdat zij aan het Oostfront gestreden hadden tegen de communisten. Zou ik waarschijnlijk ook geweest zijn...te coulant. Overigens ontkwamen de belangrijkste partijbonzen niet via het Vaticaan, maar via Turkije, Zweden en Spanje. Het Vaticaan maakte zich vooral hard voor Kroatische en andere buitenlandse vrijwilliger SS'ers en regime-leden.

Maar wie spreekt ooit over de clementie die Sovjet-Rusland en de VS toonden tegenover nazi-wetenschappers als Von Braun enzovoorts? Wie sprak over de militaire experts die naar Siberië en Kazachstan gingen..............niet als krijgsgevangenen (slaaf-arbeider dus), maar als militair adviseur.

Wie klaagt er over SS'ers die "vrijgesteld" werden om het Israelische parachutistenkorps van militaire informatie en kundigheid te voorzien?

De wereld is gewoon absurd. Niet om het goed te praten, maar ik zou waaarschijnlijk ook te coulant geweest zijn.
Er is niets nieuws onder de zon wanneer de ene Imam, de Koran al dan niet citerend, beweert dat de Islam een vredelievende religie bij uitstek is terwijl anderen met dezelfde achtergrond dood en verderf trachtten te zaaien op grond van diezelfde religie.
Sorry, hoor, maar als je wilt beweren, dat er katholieken op grond van het katholicisme dood en verdref zaaiden in WO II, moet je dat bewijzen. Dat valt echter niet te bewijzen, omdat die niet bestonden. Bovendien laat de officiële Koran-vertaling niets aan duidelijkheid te wensen over aangaande het militante van de Islam. En de officiële lijn in bijv. de Katholieke Kerk, maar ook in de protestantse kerken is geheel anders. Je maakt een vergelijking die nergens op slaat. Alsof katholieken tijdens wereldoorlogen dood en verderf op basis van het Christendom zaaiden! En bedenk: Hitler en Goebbels en Himmler waren helemaal geen katholieken meer, ook al groeiden ze zo op.

Hitler zei onder andere:
"Ich will die katholische Kirche zertreten
wie eine Kröte!"

zit. nach J. Lenz, Christus in Dachau, Wien 1957, 137
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Re: Uitleg

Bericht door Seyffardt »

Verschaeve schreef:
Er is niets nieuws onder de zon wanneer de ene Imam, de Koran al dan niet citerend, beweert dat de Islam een vredelievende religie bij uitstek is terwijl anderen met dezelfde achtergrond dood en verderf trachtten te zaaien op grond van diezelfde religie.
Sorry, hoor, maar als je wilt beweren, dat er katholieken op grond van het katholicisme dood en verdref zaaiden in WO II, moet je dat bewijzen. Dat valt echter niet te bewijzen, omdat die niet bestonden.
Misschien niet in erg grote mate gedurende WOII, al kan ik nog altijd niet rijmen dat geestelijken, van welke signatuur ook, puur vanuit hun theoretische Christelijke levensovertuiging bezien, hun actieve steun geven aan welke oorlogshandeling dan ook. Dat tekent hun eeuwige opportunisme weer eens. De Katholieken hebben overigens door de eeuwen heen een niet onaardig patent op het zaaien van dood en verderf, gebaseerd op hun leer, op hun naam staan. Dat tekende zich al af tijdens de Kerstening en ten tijde van de 80 jarige oorlog waren ze ook niet bepaald vies van complete uitroeipraktijken. Granvelle in vergelijk met Goebbels? Over Holocaust en vervolging gesproken :bonk:
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Re: Onzin!

Bericht door Seyffardt »

Verschaeve schreef:
Later is dat wel enigzins veranderd, maar met name de Katholieke kerk was niet bepaald vriendjes met Joden. Niet verwonderlijk dat het antisemitisme, zoals dat door Hitler gepropageerd werd, zijn oorsprong vond in de Oostenrijkse Katholieke kerk.
Seyffardt,

Door dit te zeggen, maak je duidelijk weinig kaas gegeten te hebben van de geschiedenis van het Nationaal-Socialisme of gewoon het slachtoffer te zijn van hardnekkige mythes uit de jaren '60.
Je hebt overigens geen idee hoezeer je met deze opmerking de plank mis slaat, doch ik neem het je niet kwalijk. Men kan nu eenmaal niet alles weten :)

Nota bene: ook de quasi-religieuze mystiek en de cultus rond de Führer als begrip was afgekeken, dan wel afgeleid van de Katholieke kerk en ook de uiterst esotherisch ingestelde Heinrich Himmler heeft het nodige "bruikbare" opgepikt uit deze bron.
Gustav
Lid
Berichten: 1
Lid geworden op: 24 jan 2006, 16:12

Bericht door Gustav »

Beste Lezers,

Hoewel ik al langer en veelal met bijzondere interesse meelees had ik me nog niet aangemeld en hoewel ik me lievers anders had voorgesteld kan ik er niet om heen eerst op enkele reacties op de bijdrage van dhr Verschaeve te reageren.

De bijdragen van Verschaeve tonen een hoge mate van feitenkennis. Des te opmerkelijker is dan ook de afwezigheid van deze nuance bij de volgende citaten temeer als die iedere onderbouwing ontberen. Gelet op de vele stellingen beperk ik me tot de volgende capita selecta:

Code: Selecteer alles

"De ghettovorming én de agressieve anti-christelijke leerstellingen en gebruiken die in de geschriften van de Rabbijnen (Talmoed) te lezen staan gaven naast de Joodse aanhankelijkheid aan het nogal occulte geschrift van de Kabbalah, echter ook later aanleiding voor godsdienstige spanningen. De Pausen waarschuwden fel voor de Talmoed en aanverwante geschriften. "
Welke agresseive anti-christelijke leerstellingen? Als je een verwijt wil maken dan kan dat hooguit zien op een betrekkelijke desinteresse t.o.v. andere religies (geen bekeringsdrang zoals bij de kerk)
Wie klaagt er over SS'ers die "vrijgesteld" werden om het Israelische parachutistenkorps van militaire informatie en kundigheid te voorzien?
Onzin: dit waren geen SS ers maar oud Britse commando's!
Toch is de situatie veel complexer. Het Zionisme heeft immers dezelfde - soms religieus, soms nationalisitsch gemotiveerde - opvatting over de Joodse staat ("Joodse grond voor Joods bloed"). En in die opvatting permitteerden zij zich ook werkelijk alles. Tot ethnische zuiveringen aan toe.
Joods grond voor Joods bloed: Hoe kan het dan dat alle godsdiensten - ook de Moslims - vrij in Israel mogen praktizeren?
Zuivering: Excuus, maar de enige etnische zuivering die ik ken is sjabar en sjatila begaan door Christenen (Falangisten)
Het anti-judaïsme is religieus en gebaseerd op o.m. joods-rabbijnse geschriften die zich evenzeer tegen de katholieken richten
Absurd, dat het anti judaisme is gestoeld op de weigering van joden Jezus te erkennen moge waar zijn maar dat die gestoeld is op "anti katholieke"geschriften is lariekoek; alsof de machtige Kerk vrees had voor de geschriften van die "paar" joden in Europa..?
Overigens ook op religieus vlak, aangezien de staat Israël de Al-Aqsa-moskee wil opblazen en vernietigen, om op de Tempelberg de tempel te herbouwen om er de offers volgens de joodse wet opnieuw te kunnen opstarten. Alles is daarvoor bijna gereed, de genealogische afstamming van de priestergeslachten, de gewaden en de offerdieren staan klaar. Sinds het jaar 70 n. Chr., toen Titus de Tweede tempel geheel vernietigde, is er nooit weer een dierenoffer gebracht. Er zijn reeds miljarden gegeven voor een snelle en uiterst precieze herbouw.
Dit is bijna lachwekkend. Een bron zou ik graag zien aangezien de Israelische regering als de dood is dat Joodse Ultra orthodoxe fanatici de Omarkoepel em Al Aqsa opblazen en het Miden Oosten in brand zetten. Voor Israel zou dat zelfmoord zijn


Zo kan ik wel doorgaan. Hoe dan ook, het is niet mijn intentie een deelnemer aan dit forum onheus te bejegenen of een vrije meningsuiting te beknotten. Integendeel, maar daar waar een reactie niet alleen onjuist is maar ook onnodig grievend lijkt het mij gepast te moeten reageren. Ik neem aan dat de overige lezers hier uiteiendelijk een oordeel over zullen vellen, mocht ik dit verkeerd zien.
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Bericht door Verschaeve »

Gustav schreef:Beste Lezers,

Welke agresseive anti-christelijke leerstellingen? Als je een verwijt wil maken dan kan dat hooguit zien op een betrekkelijke desinteresse t.o.v. andere religies (geen bekeringsdrang zoals bij de kerk)

Een paar zinnen uit de Talmoed dan maar.

Abhodah Zarah (26b, Tosephoth):
"Zelfs de besten van de Goyim [=heidenen=de christenen, aanm. V.] dienen vermoord te worden."

Sepher Or Israel (177b):
"Neemt het leven van de cliphoth and dood hen en gij zult God een welgevallen zijn zoals iemand die hem wierook offert".

Pesachim (49b):
"Rabbijn Eliëzer zeide: Het is geoorloofd het hoofd af te hakken van een idioot [=een van het 'volk der aarde', dat is: niet-joden] op het feest van de Genoegdoening, ook al valt dit op de Sabbath. Zijn volgelingen zeiden tot Eliëzer: u zou better zeggen "te offeren". Maar hij antwoordde: Geenszins, want om te offeren is het nodig om te bidden, en er is geen behoefte aan gebeden als u iemand het hoofd afhakt."

Dan klinkt de rechtvaardiging van het oplichten van een "goy" (een christen) nog maar als kinderspel:

Babha Kama (113b):
"Het is geoorloofd een christen op te lichten."

Zo'n onzin is het absoluut niet. De citaten staan er en zijn in het verleden reeds aangehaald.

Het is nogal schijnheilig om wél van de Koran de negatieve zaken te belichten, maar de Talmoed (een rabbijn geschrift dat het echte Oude Testament in het hedendaagse Judaïsme overschaduwt) niet. Je moet gewoon zeggen waar het op staat. Dat heeft niets met gebrek aan nuance of "antisemitisme" te maken. Het is niet voor niets, dat ook met islamitische immigranten ondergravingsproblemen voorkomen. De Jihad en de normen daarvoor liggen vast in het geschrift der Koran.
Onzin: dit waren geen SS ers maar oud Britse commando's!
Wat ik vertelde is gewoon een feit. Militaire informatie is informeel. En ook het nieuwe Israëlische leger had behoefte aan militaire strategie.
Joods grond voor Joods bloed: Hoe kan het dan dat alle godsdiensten - ook de Moslims - vrij in Israel mogen praktizeren?
Zuivering: Excuus, maar de enige etnische zuivering die ik ken is sjabar en sjatila begaan door Christenen (Falangisten).
In Israël mogen geen kerken en moskeeën gebouwd worden (uitgez. Pinkstergemeente-kerken, omdat deze Amerikaanse genootschappen Israël ondersteunen) en nog onlangs werd een Oosters-katholieke aartsbisschop van de Armeense ritus opgepakt, omdat hij op straat voor zijn kerk aangevallen werd door een Yeshiva student, die hem sloeg, zijn bisschoppelijke medaille brak, zijn staf omwerpwierp en de bisschop bespuwde. De bisschop greep de Yeshiva student vast. De Israëlische politie arriveerde. Beiden werden vastgezet. En de Armeense bisschop werd in de gevangenis geworpen, terwijl de Yeshiva student weer vrij rondloopt. Verder valt het vooralsnog wel mee in Israël, dat is waar, ook, omdat de staat niet zonder Amerikaanse steun kan. Ik zou liever in Israël wonen dan in Iran of Jordanië, maar niet vanwege het zionisme, maar eerder omdat zij politiek moeten compromitteren.

Dat van de etnische zuivering, daarover lijkt u echt met opzet te zwijgen. Ooit gehoord van Beit Lahiya (Sharons "glorieuze zuivering"). En komen die Palestijnse vluchtelingen in de Gaza-strook en de Westbank zomaar uit de lucht vallen? Neen, die zijn verdreven om plaats te maken voor Israeli's. De Sjabar en Sjatila-moorden zijn begaan door christelijke militairen van de beweging "Phalange of Lebanon" ZIJ aan ZIJ met Israelische militairen en door de laatsten van wapens voorzien. Bovendien zijn dit maar incidenten, vergeleken met de systematische verdrijving van miljoenen Palestijnen uit Israël van 1948 tot 1980 (en tot heden eigenlijk). Etnische zuivering is niet alleen moord (hoewel ook die begaan is door de Israeli's op grote schaal Beit Lahiya o.a.), maar ook systematische verdrijving van bevolkingsgroepen (ook al heet dat "Aussiedlung" in politieke termen).

Overigens is het Israëlische staatsbestel zoals gezegd niet direct Judaïstisch van aard, maar eerder nationalistisch en zelfs racistisch (aantonen Joodse bloedlijnen). Ik - persoonlijk - zou bijvoorbeeld in aanmerking komen om Israëlisch staatsburger te worden, omdat ik volgens het Sanhedrin in Jeruzalem "joods" zou zijn. En in Israël heeft het Rabbijns Gerechtshof de rechten over joden inzake huwelijk etc. Overigens is het Judaïsme van na de 2e eeuw sterk etnocentrisch geworden.
Absurd, dat het anti judaisme is gestoeld op de weigering van joden Jezus te erkennen moge waar zijn maar dat die gestoeld is op "anti katholieke"geschriften is lariekoek; alsof de machtige Kerk vrees had voor de geschriften van die "paar" joden in Europa..?
Een "paar" waren het in Nederland en Frankrijk nadat de vorsten hier in de Middeleeuwen de Joden gewelddadigerwijs uitgezet hadden. Maar in Polen en Duitsland waren het andere percentages, (Polen tot 30 %). U hebt gebrek aan historisch besef en een gebrek aan feitenkennis, als u dit ontkent.

Hier vond ik nog een lijst met het aantal keren dat de Romeinse Pausen de talmoed verboden en op de Index plaatsten:
http://www.traditioninaction.org/bev/06 ... 6-2005.htm

Dit is bijna lachwekkend. Een bron zou ik graag zien aangezien de Israelische regering als de dood is dat Joodse Ultra orthodoxe fanatici de Omarkoepel em Al Aqsa opblazen en het Miden Oosten in brand zetten. Voor Israel zou dat zelfmoord zijn
Vrijwel allen wensen de herbouw van de Tempel. Natuurlijk wel na een militaire overwinning. Maar in een echte oorlog (bijv. tegen Iran?) is zo'n "ongelukje" gauw gemaakt.
Zo kan ik wel doorgaan. Hoe dan ook, het is niet mijn intentie een deelnemer aan dit forum onheus te bejegenen of een vrije meningsuiting te beknotten. Integendeel, maar daar waar een reactie niet alleen onjuist is maar ook onnodig grievend lijkt het mij gepast te moeten reageren. Ik neem aan dat de overige lezers hier uiteiendelijk een oordeel over zullen vellen, mocht ik dit verkeerd zien.
Ik wil helemaal niet grievend zijn. Maar de waarheid mag toch wel gezegd worden? Ik wilde alleen maar een nuancering geven ten opzichte van de stereotiepe en zelfs stompzinnige berichten in de media. Je moet je niets laten dicteren inzake geschiedenis, niet door Islamisten als A. van Iran, niet door zionisten en niet door de vertegenwoordigers van de political correctness. Geschiedenis ís immer. Historia. Dat wat geschied IS. Niet, dat wat de meerderheid, lobbygroepen, ideologieën en staten ervan maken of willen maken. En zulk een mes snijdt zowel aan Joodse, islamitische, christelijke, rechtse, linkse, reactionaire en links-liberale kant.

Dat ik niet kwaadwillend ben, blijkt er wel uit, dat ik zwijg over de massa's Joden die in de Sovjet-revolutie actief zijn geweest en daarbij vele doden gemaakt hebben. Terwijl velen (voornamelijk zionisten, socialisten [Radio Moskou 1942], liberalen) dat wat betreft katholieken wel doen. Dan worden Hitler en Himmler ineens "vrome katholieken" die uit katholieke overtuiging het Nationaal-Socialisme opgericht zouden hebben....(en daarom natuurlijk volgens de Goldhageniaanse logica toevoegden: "Ich will die katholische Kirche zertreten wie eine Kröte") Maar goed. Eerlijkheid duurt het langst.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
Verschaeve
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 24 dec 2005, 00:03
Locatie: Sollbad-Hall & Nikolaiken i.O.

Bericht door Verschaeve »

Misschien niet in erg grote mate gedurende WOII, al kan ik nog altijd niet rijmen dat geestelijken, van welke signatuur ook, puur vanuit hun theoretische Christelijke levensovertuiging bezien, hun actieve steun geven aan welke oorlogshandeling dan ook. Dat tekent hun eeuwige opportunisme weer eens.
Dat heeft niets met opportunisme te maken, maar met anti-communisme. En daarbij kwam - in het geval van onderpastoor Cyriel Verschaeve - een behoorlijke dosis van de volgende redenering kijken: "De vijand van mijn vijand is mijn vriend." Je stelt overigens generaliserend en historisch incorrect, "dat geestelijken". Zoals gezegd hoef je niet ver te kijken om je eigen redenering te doorprikken: het Nederlandse episcopaat (bisschoppen) verzette zich hevig, liet in alle parochies weerbare brieven lezen die zich tegen de deportaties, tegen het nationaal-socialisme keerden en de strijd in Rusland als "Satan met Beëlzebub bestrijden" karakteriseerden. Dat laatste vind ik in retrospectief misschien wel begrijpelijk, maar was toen erg "progressief". Niet voor niets werden vele geestelijken in WO II gedeporteerd, de bekendste Nederlander zijnde Pater Titus Brandsma O.Carm. die in Dachau stierf.

Overigens verbiedt het Christendom een rechtvaardige oorlog in het geheel niet: de verdedigingsoorlog is altijd toegestaan. De macht van de Rooms-katholieke geestelijkheid tot 1970 moet bovendien niet onderschat worden, en daaruit volgt ook, dat zij bijvoorbeeld in 1940 politieke keuzes moesten maken. Zeker de pastoors en bisschoppen. Dat was onvermijdelijk. Deden zovele Nederlandse overheidsdienaars en politici dat ook niet?
De Katholieken hebben overigens door de eeuwen heen een niet onaardig patent op het zaaien van dood en verderf, gebaseerd op hun leer, op hun naam staan. Dat tekende zich al af tijdens de Kerstening en ten tijde van de 80 jarige oorlog waren ze ook niet bepaald vies van complete uitroeipraktijken. Granvelle in vergelijk met Goebbels? Over Holocaust en vervolging gesproken
Sorry hoor, maar uit deze laatste vergelijking bespeur ik een oud-Hollandse Geuzenhaat tegen "de Papen" die niets met de geschiedkundige feiten uit te staan heeft. Welk dood en verderf hebben de katholieken met hun leer aangericht? Inquisitie? Waarvan het aantal doden op 3.000 doorheen 3 eeuw geschat wordt? Of haal je de gnostische geschiedsversie over de strijd tegen de Katharen boven? Och, geloof je de versie van de Verlichting over de Kerstening van Europa? Dat dat: "gedoopt worden of de kop eraf!" inhield? Of vind je de kerstening slecht omdat je het heidense geloof beter vindt??? De kerstening ging heel moeizaam op bepaalde plaatsen, en gelijkop met de Frankische veroveringen, maar was zeker niet "bloed".

Jouw versie van de Tachtigjarige Oorlog is totaal vals. Baseer jij je op Geuzenliederen of zo?

Kardinaal de Granvelle van Mechelen een tweede Goebbels? Omdat hij advies gaf om de Noord-Nederlandse edelen terech te laten stellen? Een politieke moord gelijk aan massamoord? Sorry, hoor, maar zo'n uitspraak getuigt van stupiditeit of anti-katholieke overtuiging. Doden van een handvol politieke tegenstanders gelijk aan uitroeiing? Lachenswaardig.

Toegegeven, aartsbisschop de Granvelle had niet de fraaiste politieke praktijken, maar dat hadden de Nederlandse edelen zeker ook niet.

En over bloedbaden gesproken in de 80-j. oorlog: ooit gehoord van de Martelaren van Gorcum (1571) of de vele geestelijken die door de Staatse troepen terechtgesteld werden vanwege "pro-Hispaensche" houding? Dat ging over en weer. Antwerpen en Gent zijn goede voorbeelden. Toen Gent protestants werd moesten de priesters ook hals over kop vluchten of werden neergemaaid, en in Antwerpen was dat het geval voor predikanten - indien ze na 1586 achterbleven.

Maar men kan nauwelijks historisch overeind houden, dat in de Tachtigjarige Oorlog het katholicisme de hoofd-inspiratie was. Integendeel. Het waren voornamelijk politieke motieven, nl. Spaanse centralisatie en Nederlandse vrijheidsdrang!

Goed, de pertinent valse aanklachten en beschuldigingen die je tegen het katholicisme poneert, zijn voldoende weerlegd. Het getuigt in elk geval van slechte smaak zulke dingen te beweren.
«Vlaanderens schoonste uur heeft geslagen» - Onderpastoor en dichter Cyriel Verschaeve, West-Vlaanderen, 1940. Een Romanticus, gevangen door de geschiedenis.
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Indrukwekkende lappen tekst hier heren.

Ik denk dat we kunnen concluderen dat er aan iedere religie wel zo z'n minder mooie aspecten kleven en dat iedere religie ervan uitgaat dat zij de enig juiste is.

Verder moeten we denk ik, in ogenschouw nemen dat we tegenwoordig wat anders tegen mensenrechten aankijken dan in de bijbelse tijd. Toen was het misschien heel gebruikelijk om in termen van "hoofd afhakken" en dergelijke te denken jegens andersdenkenden.
Dat wil niet zeggen dat we dat zomaar in de huidige tijd mogen projecteren.

Ik bestrijd niet dat er in bijbel of talmoed dit soort dingen staan. Ik heb zelf al eens in een bijdrage hier op het forum een aantal Koranteksten geciteerd met de zelfde strekking tegenover joden en "vrienden van joden, dwz Christenen"

Laten we dus niet uit het oog verliezen in welke tijd genoemde teksten zijn geschreven.

Verder verplaats ik de discussie naar het discussieforum, want met WO2 heeft het niet zoveel (meer) te maken.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

dvaupell schreef:Indrukwekkende lappen tekst hier heren.
even offtopic, maar inderdaad. Het koste mij de nodige motivatie om de teksten (oppervlakkig) door te lezen. Ik moet bekennen: ik ben lui als het op lezen aankomt. Als ik zo'n tekst zie, dan denk ik gelijk: laat maar dan. Terwijl dat natuurlijk eeuwig zonde is. Hou het kort en bondig is mijn advies, om zo het lees en discussie plezier er in te houden.

Dus...
Wat mijn aandacht trok was het volgende:
Verschaeve schreef:De overdrijving van het Islamitisch terrorisme is inmiddels ook een vak geworden. Ik voel me er niet door bedreigd: de media praat ons dat aan en wij daarop ons zelf nog eens.
Iedereen heeft natuurlijk zo zijn eigen mening hierover. Op zich voel ik me in de eerste instantie ook nog niet bedreigd. De kans dat je omkomt in bij een aanslag is erg klein (en wat mij betreft verwaarloosbaar, ik kom hier straks nog even op terug). Maar op de lange termijn kan het hele 'moslim gebeuren' toch wel een bedreiging vormen. Denk aan economische, politieke en militaire gevolgen.

Types als Mahmoud Ahmadinejad willen de westerse invloed in hun land drastisch beperken. Op zich is daar niks mis mee, maar onze maatschappij draait op energie. Het midden oosten de belangrijkste bron van energie in de vorm van olie. Zonder energie zijn wij helemaal niks, zelfs met een beperkte levering van energie wordt het al erg lastig. En dan heb ik het nog helemaal niet over de nucleaire capaciteit die op de agenda staat van Dr. Ahmadinejad.

Over dat Moslim terrorisme:
Ik heb radicalisering van moslim jongeren van dichtbij gezien en meegemaakt. De kloof tussen (laat ik het maar even zo noemen) Nederlanders en moslimse allochtonen wordt met de dag groter. De overheid probeert van alles, maar niets schijnt aan te slaan.

Als ik me niet vergis is het terreuralarm nog steeds niet verlaagd sinds de moord op T. van Gogh. Het enige wat we te zien krijgen op tv zijn de ontwikkelingen rond de Hofstadgroep. Terwijl er zoveel meer netwerken actief zijn dan deze amateur terroristen. We zijn met z'n allen maar één terroristische aanslag verwijdert van de volgende stap in de kloof verwijding.

Geen paniek zaaien, zal wel de achterliggende gedachte van de media zijn. En hopen dat het overwaait.

Edit: toch nog een te lang stukje geworden.
Edit2: Hier was ook al een thread over iran: http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=11558 maar die is al een tijdje het hoekje om.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik wilde jullie allen danken voor deze prachtige en leerzame discussie. Het is een ware lust!

@ Drs.S. : Lees dit eens: http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=9264 '
Misschien dat dat je op andere gedachten kan brengen.

@ Verschaeve : Dank U vriendelijk voor deze les in godsdienstige feiten en conflicten. Uiterst leerzaam.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie