prenten Mohammed

[Drs. S.]

Gertos45 en Kadeeke, hoe bedoelen jullie weinig protest!!! Alle siieten komen de straat op om te protesteren en schreeuwen moord en brand!!
Het is bijna burgeroorlog daar in Irak!!! De islamitische wereld in zijn geheel kan niet de straat opgaan omdat het hier gaat om een strijd tussen twee islamitische groeperingen ieder met een eigen interpretatie van de Islam.

Veltro

Zie hier de ware aard van het moslim beestje. Compleet intolerant tegen over anders denkenden, zelfs mede moslims. We moeten dus ook niet verwachten dat ze tolerant tegenover ons ongelovige westerlingen staan.

[Kadeeke]

Gertos45 en Kadeeke, hoe bedoelen jullie weinig protest!!! Alle siieten komen de straat op om te protesteren en schreeuwen moord en brand!!
Het is bijna burgeroorlog daar in Irak!!! De islamitische wereld in zijn geheel kan niet de straat opgaan omdat het hier gaat om een strijd tussen twee islamitische groeperingen ieder met een eigen interpretatie van de Islam.

Veltro

Inderdaad de siieten in Irak wel natuurlijk. Maar ik zie geen Westerse moslims dit aanklagen in het openbaar. Ze zullen het hier en daar in een televisieprogramma wel doen, maar daar blijft het bij. Ze kunnen toch en vredesmars houden ofzo, in de naam van Allah.

[Verschaeve]

Deze stelling is ook niet afhankelijk van het Joodse idee, of oud testament beschrijvingen betreffende de Messias. Het is juist bedoeld om deze uit te wissen, om zo de link met de joden te verkleinen en het "nieuwe" geloof, oftewel het Christendom open te stellen tot de Romeinen.

Dat een hereniging, bevrijding en een nieuw koninkrijk ala Salomo niet op het joodse programma stond kan worden bestreden door te kijken naar de Joodse opstanden welke onder andere deze tot doel hadden. Elk onderdrukt volk kijkend naar algemene geschiedenis wenst bevrijd te worden en zoekt hierin een leider, bevrijder, inspiratiebron om dit te verwezenlijken. Dit is de inhoud van het woord messias.

Sorry, maar je zit er echt naast. Het woord Messias komt van Masiach (hebreeuws) en betekent Gezalfde (hiervan komt het Griekse Christos, en het Latijn Christus). Dit heeft allereerst de betekenis van een Nieuw Offer. Niets anders. Dát is de essentie. Net als het opnieuw "opbouwen van de tempel in drie dagen". Niet politiek, geheel niet. Men wist, dat het Koninkrijk Gods allereerst spiritueel was (is). Je uitleg van het woord Messias duidt erop, dat je te weinig kennis hebt van het voor-christelijk Jodendom en het Oude Testament van ver voor de Romeinse en Helleense bezettingen.

Waarom door Mattheus de stelling onhoudbaar is volg ik niet.

Omdat er in die tijd (44) nog de nadruk lag op de bekering van diaspora-Joden en slechts in tweede instantie op de bekeerlingen uit het heidendom. Die "openstelling" zou toen onpraktisch, dom en tegenwerkend geweest zijn.

In het prille begin was het christendom net als vele andere geloven slechts een secte. Er bestonden ook vele varianten van het Christendom. Al deze varianten kunnen een bron van waarheid bevatten. Volgens jouw is Mattheus geschreven 44 jaar na het eigenlijke gebeuren. Is een geheugen dan nog wel zo betrouwbaar. Kunnen we dan nog wel spreken van schriftelijke overlevering. In gevonden rollen (dodezeerollen?) blijkt er ook een versie te hebben bestaan over Jezus, waarin hij menselijk werd geportretterd. Ik geloof dat deze versie is gehanteerd door Jacob, de broer van Jezus. Deze groep heeft zich afgezonderd en is later uitgestorven.

Ook niet waar. De Dode Zeerollen stammen van vóór Christus en vertellen over de beweging der Essenen, uit wier midden de Makkabeërs tevoren kwamen. En "de broer van Jezus"? Sorry, maar adelphos betekent in het Middellandse Zeegebied vaak neef. Het gaat hierbij om Jakob Major, bisschop van Jeruzalem. Die is niet gevonden bij de Dode Zee, maar bij Jeruzalem. Zoek eerst je bronnen maar eens na. Overigens bleek de bottenkist waarop deze inscriptie stond een vervalsing.

Er bestaan nog altijd veel varianten van "het Christendom". Maar de continuïteit is slechts terug te vinden in de Rooms-katholieke Kerk, die al 2000 jaar bestaat en 2000 jaar hetzelfde verkondigde.

Goed boek over de Dode Zeerollen is dat van de voormalige Rector van de Katholieke Universiteit Nijmegen en specialist in Oud-Testamentische geschiedenis, Prof. Dr. Dr. Dr. Pater Van der Ploeg O.P. (1909-2004). Hij ontdekte feitelijk de Dode Zeerollen, hoewel een Amerikaans team met zijn ontdekking ging lopen: eind jaren '40 hadden de Nederlandse onderzoekers veel te weinig geld tot hun beschikking vanwege de Nederlandse naoorlogse schaarste.

Wat hiermee ter sprake komt is de bewegelijkheid van een geloof. Verschillende menselijke bronnen, met ieder de drang tot het overbrengen van het geloof. Wetenschappelijk wordt het dan juist meer aannemelijk om aan te nemen, Jezus als bevrijder van zijn volk met een vredelievende boodschap aangedikt door vooral Paulus om de Romeinen een nieuwe Goddelijkheid te aanvaarden, dan te moeten geloven in de echtheid van een God. God is immers nooit wetenschappelijk.

Bitte? Wat? Ik begrijp je niet helemaal. Ik heb het hier niet over geloof, maar over de historische feiten. En geschiedschrijving werkt nu eenmaal met geschriften en schriftelijke getuigenissen, alsmede vondsten. Jij lijkt hier vooral allerlei tegenstrijdige theorieën te willen verkondigen, terwijl je de gangbare uitleg afwijst. Moet je zelf weten, maar ik doe niet mee.

In Israel zijn resten gevonden van een meergodendom, net als in elk ander gebied in de wereld. Het Joodse geloof is geevolueerd over tijd naar de huidige vorm. Ik heb het dus niet over Abrahamitische joden etc, maar over het geloof waaruit dit is ontstaan. Het Christendom is ook geevolueerd uit het Jodendom. En misschien wel samen met aspecten uit de Romeins/Griekse mythology om de Romeinen vertrouwd te maken..
Het meergodendom in pre-israel is echt een feit net als de dino's wat niet wil zeggen bijv. dat het concept van de goddelijke schepping niet onwaar is, maar welke misschien is aangedikt, want 7 dagen is historisch gezien tekort. Een ander voorbeeld is de juistheid van de splitsing van de rode zee. Dit blijkt te kloppen, want rond die tijd is de vulkaan van santorini ontploft, waardoor de zee zich terugtrekt en de joden hadden kunnen ontsnappen. Een menselijke vertaalfout heeft echter plaatsgevonden, want het gebeuren vond niet plaats bij de Rode Zee, maar bij de Rietzee. Doet niets af van het feit dat God de vulkaan heeft kunnen laten ontploffen en de juistheid van de Bijbel als historische bron (na het zuiveren van menselijke gebreken).

Logica: Omdat in Palestina bewijs van veelgodendom is aangetroffen, is het Joodse geloof uit veelgodendom ontstaan? Sorry, hoor, maar Abraham trok nogal naar de Sinaï en Arabië. Judea en Israël waren toen beheerd door de Syrische stammen, die o.a. de zonnegod Baäl aanbaden.

Wat jij allemaal beweerd is niet in overeenstemming met historio-kritische methode en de schriftelijke gegevens. Theorie op theorie. Theorie ís theorie. En geen feit.

Ik heb trouwens niet eenzijdige informatie gelezen (dit argument gebruik je vaker in discussies met anderen) en deze ideeen zijn niet van mij (teveel eer)

En over Ares, hieruit blijkt maar weer eens de evolutie in een geloof. Ik had het over de Griekse/Romeinse versie, dus oorlog, maar jouw versie bestond inderdaad eerder ook. Over Hermes zat ik inderdaad fout, haalde brenger van het licht door de war.

Veltro

Goed, wat betreft aanpassing aan Griekse leefwereld: jouw theorie van veelgodendom en weet ik al niet meer blijft zonder bewijs, maar het is bijv. een feit, dat Johannes bij de Griekse filosofen en Stoïcijnen aansluiting zocht, door in Joh. 1 Jezus Christus als het Woord te betitelen, het Woord dat Licht is. Maar de Griekse filosofie is niet de Griekse mythologie (die toen in 33 AD al een gepasseerd station was en eerder een staatkundige traditie dan religie).

[Drs. S.]

euhmm ....
terug naar het onderwerp aub

[Gertos45]

Gertos45 en Kadeeke, hoe bedoelen jullie weinig protest!!! Alle siieten komen de straat op om te protesteren en schreeuwen moord en brand!!
Het is bijna burgeroorlog daar in Irak!!! De islamitische wereld in zijn geheel kan niet de straat opgaan omdat het hier gaat om een strijd tussen twee islamitische groeperingen ieder met een eigen interpretatie van de Islam.

Veltro

Inderdaad, ginds is het een hel, een conflict dat een burgeroorlog wordt. Door fanatiekelingen.

Maar zoals iemand hierboven schreef, ik heb de indruk dat regeringen van Moslim landen dit niet zo hard veroordelen als de prenten van Mohamed.

Of het zou moeten zijn dat de media de berichtgeving zodanig stuurt dat we maar een fractie weten van het geheel.

[Veltro]

Laatste maal

We zijn het eigenlijk eens over de betekenis van het woord Messias. Ik zal het nogmaals verduidelijken met jouw woorden. Gezalfde=koning, leider en bevrijder (hij die voorop gaat) van het joodse volk.

De focus op de bekering van de Joden inplaats van "de heidenen is discutabel. Wat te zeggen van de reizen van Paulus? Daarnaast kan een toepassing ook later zijn doorgevoerd. Ik heb nooit beweerd dat het bekeren van de Romeinen het eerste uitgangspunt was. Dat het later zover is gekomen kan daarom geen afbruik doen aan een theorie over mengeling met de Griekse godenwereld.

Ik twijvelde al over de Dodezeerollen, daarom staan deze tussen haakjes. Het is alweer een tijd geleden dat ik de boeken heb gelezen.
En verder je wilde toch niet vertellen dat Christus enigs kind was? Joodse gezinnen uit die periode bestonden nooit uit slechts 1 kind. En er wordt zeker gesproken over Jacob, zijn broer.

Continuiteit in het Katholieke geloof is er zeker, maar ook deze geloofsstroming evolueerd. Je wilde toch niet beweren dat de huidige kerk dezelfde is als 2000 jaar geleden. De kerk moet veranderen, samen met de maatschappij. Immers de kerk is afhankelijk van de maatschappij. Als de maatschappij zich afkeert van de kerk, is er immers geen kerk, omdat deze afhankelijk is van de gelovigen. De kerk heeft altijd al consessies gedaan naar de maatschappij en zal dat blijven doen, anders is het geloof straks dood. De theorie die ik aanhaalde gelooft zeker in de conssesies van de kerk naar haar bekeerlingen de Romeinen in de vorm van het Romaniseren van het geloof. In de toekomst gezien de huidige samenleving zal de kerk weer moeten veranderen naar de vrouw, homo's etc. om contact te houden met toekomstige volgelingen.

Jouw aangehaalde versie is de gangbare klassieke katholieke. Einstein, was niet gangbaar, maar had later toch gelijk over zijn theorie, ondanks alles en iedereen hem in het begin ongelijk gaf en aangaf dat de bewijzen hem tegenspraken.

Abraham en zijn samenleving in Israel, waar kwam hun geloof vandaan, uit het niets?

En er word flink kritiek uitgeoefend op de theorie (en terecht, is interessant), maar bij de kritiek aan het adres van uw primaire bron "de bijbel" wordt niet stilgestaan en dan zijn het nog maar twee punten van de vele ("wat niet wil zeggen bijv. dat het concept van de goddelijke schepping niet onwaar is, maar welke misschien is aangedikt, want 7 dagen is historisch gezien tekort. Een ander voorbeeld is de juistheid van de splitsing van de rode zee. Dit blijkt te kloppen, want rond die tijd is de vulkaan van santorini ontploft, waardoor de zee zich terugtrekt en de joden hadden kunnen ontsnappen. Een menselijke vertaalfout heeft echter plaatsgevonden, want het gebeuren vond niet plaats bij de Rode Zee, maar bij de Rietzee. Doet niets af van het feit dat God de vulkaan heeft kunnen laten ontploffen en de juistheid van de Bijbel als historische bron (na het zuiveren van menselijke gebreken ).

Bedankt voor het vertrouwen in mijn kennis trouwens.

Veltro

[Gertos45]

Bwa, ik weet het niet. Er zijn toch een heleboel posters die proberen hun stelling te onderbowuen te argumenteren.

Natuurlijk kom je op een forum vaak in een welles nietes situatie, maar in deze discussie valy het nogal mee, denk ik.

[Verschaeve]

En verder je wilde toch niet vertellen dat Christus enigs kind was? Joodse gezinnen uit die periode bestonden nooit uit slechts 1 kind. En er wordt zeker gesproken over Jacob, zijn broer.

Jazeker, wil ik dat wel vertellen. En dat was ook zo. Inderdaad wordt er gesproken over een broeder van Jezus. En waar wordt dat gedaan? In het Evangelie. En in welke taal is dat Evangelie geschreven? In het Grieks. En hoe luidt het woord in het Grieks? Adelphos (in Latijns schrift). Adelphos, adelphoi. Welke betekenissen heeft dat? Broeder, neef, aanverwant, inwonende, lid van de dorpsgenootschap. Jacob was niet de zoon van Maria van Joachim en Anna, maar van Maria van Zebedeüs, die een familielid van de Moeder van Jezus-Christus was. Jacob was dus Zijn neef. Dat is allemaal al zo uitgeplozen. Deze mythe van Jacob Major, later bisschop van Jeruzalem, is al zo uitgebuit door protestanten etc., dat ik volsta met een link: http://www.cin.org/users/jgallegos/virgin.htm. Historisch gezien is het onhoudbaar. Maar je lijkt toch al aardig overtuigd van jouw gelijk. Want áls Maria altijd maagd blijkt te zijn gebleven, dán heeft de Katholieke Kerk gelijk, en dát mag zeker niet....?

Continuiteit in het Katholieke geloof is er zeker, maar ook deze geloofsstroming evolueerd. Je wilde toch niet beweren dat de huidige kerk dezelfde is als 2000 jaar geleden. De kerk moet veranderen, samen met de maatschappij. Immers de kerk is afhankelijk van de maatschappij. Als de maatschappij zich afkeert van de kerk, is er immers geen kerk, omdat deze afhankelijk is van de gelovigen. De kerk heeft altijd al consessies gedaan naar de maatschappij en zal dat blijven doen, anders is het geloof straks dood. De theorie die ik aanhaalde gelooft zeker in de conssesies van de kerk naar haar bekeerlingen de Romeinen in de vorm van het Romaniseren van het geloof. In de toekomst gezien de huidige samenleving zal de kerk weer moeten veranderen naar de vrouw, homo's etc. om contact te houden met toekomstige volgelingen.

Tuurlijk, de Kerk is ook ontwikkeld, maar zij heeft nooit haar geloofsleer en haar zedenleer aangepast, en de liturgieën zijn ook vanouds af gegroeid en uitgebreid in versiering, lengte en schoonheid, maar niet in wezen aangepast. De christelijke Kerk, dan spreek ik even van de Rooms-katholieke Kerk, heeft zich nooit aan de maatschappij aangepast. Juist, omdat de christenen zo weerspannig níet de gangbare moraal en geloofsleer van "de maatschappij" nagingen in het Romeinse RIjk, werden zij vervolgd. Want homo-sexualiteit was toen gebruikelijk, net als veelwijverij (plaatselijk), net als scheiding, masturbatie, concubinaat, bloedwraak en polytheïsme. Dat alles verwierp men. Men was juist heel anders dán de maatschappij, wat aanleiding gaf tót die vervolgingen en verdachtmakingen. En samenlevingen, staten, opvattingen, godsdiensten en maatschappelijke opvattingen zijn gekomen en gegaan, maar de R.K. Kerk is al 2000 jaar blijven bestaan. Zonder aanpassing. In 313 gaf men niet toe, maar de keizer gaf toe. Zo moet dat ook nu gaan. En tuurlijk, in het Westen is die secularisatie ook binnen de Kerk voelbaar, weinig aandacht voor het heilige, vooral veel "IK wil dit, IK doe dat, IK weet het beter dan vroeger". Maar een Kerk die haar principes en fundamentele geloofsleer opgeeft, is ongeloofwaardig en verspeelt sowieso alle krediet. Vooral in het anders zijn van de Kerk ligt haar kracht. En dat hoeft niets met ongezond sektarisme te maken te hebben, maar evenmin met aanpassing en toegeven in zaken die al duizenden jaren duidelijk zijn (bijv. verdediging leven van ongeboren kind, de politieke erkenning van homosexuele daden etc. etc.). En misschien zal dat de Kerk - althans hier - eerst leden kosten. Ze is ook met enige tientallen joodse Messiasbelijders begonnen en uitgegroeid tot de basis van de volkeren gedurende bijna 1600 jaar. Zo kan ze ook weer glijden. En tsja, verdachtmakingen zijn dan ook niet van de baan. Kijk, Plinius de Jongere schreef al in 61 n. Chr. in Bythinië over "dat gevaarlijke bijgeloof", en Suetonius spreekt rond 65 van een "verfoeilijk en nieuwe en bijgelovige godsdienst" aangaande de "Chrestiani" en "Chrestos". En de Romeinen vervolgden ook christenen, omdat zij geloofden, dat deze heimelijk kannibalen waren (omdat christenen in de H. Mis bij de H. Communie het Lichaam en Bloed van "hun stichter nuttigen") en incestueuze praktijken erop nahielden (omdat christenen van de catacomben elkaar ALLEMAAL broeder en zuster noemden, ook man en vrouw). Kan best zijn. En als je sommige antiklerikale politici hoort zouden ze graag de Kerk ook zo marginaliseren. Misschien gebeurt dat wel. Dat is dan wellicht ongemakkelijk, maar dat moet dan maar.

Je weet in elk geval waar het vandaan komt. Een Lousewies van der Laan die klaagt over een Maxime Verhagen (CDA) die katholiek is, en over die meneer Van der Vlies van de SGP, en over Rouvoet van de ChristenUnie, en oproept tot sluiting van christelijk-confessionele scholen, zit zelf bij de Rozenkruizerssekte - net zoals vele andere D'66-ers bij de Vrijmetselarij meedoen etc. En wie een beetje in de geschiedenis thuis is, weet, dat de Rozenkruizers en belangrijke invloed hebben gehad op de Thule-Gesellschaft, waarvan Hess, Himmler en nog vele kopstukken van een niet nader genoemd politiek systeem lid waren.

In Vlaanderen is het bij de VLD nóg veel erger. Zelfs een theologisch-liberale kardinaal Danneels moet het ontgelden bij de liberale pressiegroepen daar, omdat hij religieus gezien euthanasie "geen goede ontwikkeling" vond.

Overigens denk ik persoonlijk, dat - wellicht na een militant-seculiere periode - godsdienst een sleutelrol zal gaan vervullen (in algemene zin, niet per se de Rooms-katholieke Kerk numeriek gezin) in de komende decennia. De demografische opmars van de Islam in Europa is onmiskenbaar ("Wir werden euch totgebähren", sprak een moslima in Keulen), en zal een respons vragen. De nu nog gangbare links-liberale respons van meer contraceptie, sterilisatie en kinderdoding alsmede euthanasie, zal het op de lange termijn in elk geval niet halen.

Ach, we leven in een heel interessante tijd. En het anti-godsdienstige sfeertje van de jaren '80 in een geïsoleerd West-Europa (m.n. Nederland, Vlaanderen en Frankrijk) gaat in deze geglobaliseerde samenleving vanzelf voorbij. Uit pure noodzaak. De relevantie is niet te stoppen, eigenlijk. Clash of cultures (trouwens niet alleen met de Islam, maar ook met gemodereerd communisme, met het pauperisme van Afrika en het nieuwe socialisme in Zuid-Amerika).

Misschien neemt de Rooms-katholieke Kerk daarin uiteindelijk door "zwakte" (en interne desintegratie) slechts een kleine rol in. De clash op zich is echter onvermijdelijk,

[Martijn]

Even wat berichten uit de laatste pagina's verwijderd die de discussie geen goed doen. Uitleg lijkt me daarbij overbodig.

[Veltro]

@Verschaeve; ik wacht met verder commentaar tot eventueel de ban is opgeheven. Alleen nog dit; "dán heeft de Katholieke Kerk gelijk, en dát mag zeker niet....?" diep in mij hoop ik dat jij (de katholieke kerk) gelijk heeft, want dan wacht ons immers een leven na de dood. Ik ben gewoon kritisch, vooral tegenover het geschreven woord (link, Bijbel) omdat hierin zoveel bewezen onjuistheden instaan. Kunnen we dan nog wel uigaan van de waarheid in de rest van deze bronnen?

Veltro

[Jelle H.]

lees net op RTL teletekst pagina 115:


"CARTOONPROTEST PAKISTAANSE KINDEREN"

"De kinderen in de leeftijd vijf tot twaalf jaar, verbrandden poppen die de Deense premier moesten voorstellen. Ook werden doodskisten met vlaggen van Denemarken, Israel en de VN verbrand."


Ik zie mijn buurjongentje en buurmeisje van 5 en 6 al op straat Pakistaanse vlaggen verbranden omdat een Pakistaanse journalist een spotprent van Jezus heeft gemaakt..

Een goed voorbeeld dat laat zien hoe verrot die Pakistanen van binnen zijn.. Bahh!!

[Drs. S.]

28-02-2006 12:08
Massaal cartoonprotest Pakistaanse kinderen
Zeker 5000 Pakistaanse kinderen zijn in Karachi de straat op gegaan om te protesteren tegen de spotprenten van de profeet Mohammed die vorig jaar in een Deense krant zijn gepubliceerd.


Vlaggen
De kinderen, in de leeftijd van vijf tot twaalf jaar, verbrandden poppen die de Deense premier moesten voorstellen. Ook werden doodskisten met vlaggen van Denemarken, Israël en de VN verbrand.

Spandoeken
De kinderen droegen spandoeken mee met leuzen als "Weg met Denemarken!" en "Boycot Deense producten!". De kinderen en hun leraren waren met bussen naar de demonstratie gebracht.

Betoging Afghanistan
In Afghaanse stad Ghazni gingen 7000 mensen de straat op vanwege de spotprenten. Een spreker noemde de spotprenten in een adem met de aanslag op een moskee in Samarra in Irak en gaf de 'zionisten' de schuld.

het gaat inderdaad te diep ...

[sobel]

dit gaat wel héél erg ver ja!

[779]

Wij als christenen mogen niet de Islam beledigen, maar de Moslims mogen wel het Jodendom bekritiseren en vernederen. Ik wil daar wel eens een verklaring voor weten...

779

[Harro]

Zeker 5000 Pakistaanse kinderen zijn in Karachi de straat op gegaan om te protesteren tegen de spotprenten van de profeet Mohammed die vorig jaar in een Deense krant zijn gepubliceerd.

Zeker vijf miljoen Pakistaanse kinderen zijn in Karachi NIET de straat op gegaan om te protesteren tegen de spotprenten van de profeet Mohammed die vorig jaar in een Deense krant zijn gepubliceerd.