Appèl tegen hard debat autoch-allochtoon

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

THOR schreef:Nee, nee kevin dat beweer ik niet!
Je moet het goed lezen.
Een kleine groep criminele allochtonen verpest de zaak,en de overheid treed niet kordaad op.
M.o.w. beide zijn schuld dat het uit de hand loopt.
Oké, duidelijk en ik ben blij dat je dit probleem op deze wijze benoemd. De criminaliteitcijfers onder allochtonen zijn inmiddels genoemd, maar daarin vind ik vrij weinig terug over asielzoekers. Zou jij je visie over asielzoekers kunnen onderbouwen met een vergelijkbaar onderzoek? Ik twijfel namelijk zeer sterk aan de door jou genoemde cijfers. Ik vraag me namelijk af waarom een complete asielstop zal helpen deze problemen op te lossen.

Over het terugsturen van criminelen met een allochtone achtergrond naar hun moederland, kan ik heel kort zijn: Nederland is hun moederland.

Wat ik verder bedoel met "Dit is geen "het is allemaal de schuld van de allochtonen"-topic" is dat het mij ook eens goed lijkt om te kijken naar andere oorzaken. Is het volgens jou echt voldoende om criminelen met een allochtone achtergrond harder aan pakken en om asielzoekers niet meer toe te laten? Kortom: zijn er in jouw ogen echt niet meer oorzaken en oplossingen voor dit probleem?
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Nu wil ik toch eventjes aan de rem trekken om een aantal onderscheiden te maken, wat puntjes op de i te zetten en iets recht te zetten.

Als eerste wilde ik zeggen dat ik het in zeer grote lijnen met Drs S. en Zhukov eens ben. Het gebeurt niet vaak dat ik iemand treft met wie ik het eens ben. Er is echter een verschil dat ik aan wilde geven. De internationale situatie is wel degelijk te scheiden van onze nationale situatie. Ik snap eigenlijk niet zo goed hoe je anders kunt denken. Dit is overigens ook de reden dat ik hier niet al te diep op in gegaan ben, anders had ik vermoedelijk woorden van gelijke strekking gebezigd als
Drs. S. en Zhukov.

Er zijn twee redenen waarom ik denk dat de internationale situatie en de nationale situatie een andere oorsprong hebben:

- Het feit dat "wij", het rijke westen, zo verschrikkelijk egoïstich zijn dat we legers sturen naar verre, vreemde landen om hun olie te pikken spreekt boekdelen wat mij betreft. Toch beweren sommigen dat we de problemen die onze eigen legers en dus ons eigen egoïsme zo vreselijk vinden dat die problemen onze nationale sores (ja, onze nationale FINANCIËLE sores) overstijgt en zo opschudding veroorzaakt in onze samenleveng. Dit spreekt elkaar nogal tegen lijkt me.

- Er is in ons land (tot op heden) nog geen terreur. De moord op de heer van Gogh was het werk van een waanzinnige en staat los van de situatie Drs. S. en Zhukov zo eloquent uiteenzetten. Er bestaat echter wel een hele gedachtengang omtrend terreur in ons land.

Er is dus wel degelijk een onderscheid te maken tussen "de internationale situatie" en de situatie in Nederland. De gedachtengang omtrend terreur is vooralsnog de enige vijand waar wij voor moeten waken. Me dunkt dat er wat dat betreft (nog) niets op te lossen valt.
Nu is uiteraard het juiste moment om je af te vragen waar "die discussie" en "dat gevoel" dan vandaan komen in Nederland.

Dit brengt mij bij het schrijven van Kevin. Hij zegt dat wij moeten kijken naar onze overheid voor het brengen van een oplossing in deze. Niets is minder waar denk ik. Het enige wat onze overheid kan is namelijk inspelen op "groepen" in onze samenleving. Dit werkt segregatie in de hand en dus integratie tegen en is dus een escalatie van de situatie. (zie mijn eerdere betoog ) Het enige wat dus wel kan is zelf "tof" zijn tegen iedereen die je tegen komt en zo proberen integratie te bewerkstelligen.

Verbeter de wereld en begin bij jezelf dus.
:)

Nota bene:
Moslimfundamentalistisch terrorisme is gewoonweg een foutief gekozen naam. Wat er gebeurt is namelijk dit: Er worden terroristische aanslagen gepleegd en die worden gefinancieerd door iemand die kosten wil besparen en gebruikt daarom mensen die zich hiervoor goed laten lenen. Dit blijken moslims zijn met een fundamentalistische inslag. De achtergronden van deze aanslagen zijn helaas zeker niet zo fraai als de idealen die in de koran gepreekt worden. Het gaat namelijk om geld en niets anders.
Feitelijk zou een goede term zijn: Kapitalistisch terrorisme.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

"Verbeterde wereld en begin bij jezelf dus", dat ben ik volledig met je eens hoor Arjen, maar dit is tegelijk een punt waarover wij als individuen weinig vat hebben. We kunnen onzelf verbeteren, maar hoe verbeteren we de hele wereldbevolking? Politieke oplossingen zijn slechts een deel van de oplossing, maar zijn wel concreter te benoemen en te realiseren. Vandaar dat ik er bewust voor koos om enkele politieke problemen en oplossingen te benoemen.

Het is dus niet zo dat ik van mening ben dat er alleen politieke oplossingen gerealiseerd moeten worden. Zeker niet, want ik vind het belangrijk dat ieder mens zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Ik denk echter wel dat bepaalde politieke oplossingen van gunstige invloed kunnen zijn bij het oplossen van deze problematiek. Het één sluit het ander niet uit. Ik hoop dat mijn visie zo iets duidelijker is. :)
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Au contraire, mon ami.

Als iedereen zichzelf verbetert is er geen probleem.
Los hiervan: als iedereen de politiek links zou laten liggen zou iedereen gewoon "tof" doen tegen elkaar en zou er geen probleem zijn om op te lossen.
Het is dus het hele punt dat geen enkele regering vat heeft op wat er gebeurt omdat elke situatie gelijk waar dan ook individuen betreft.
Het enige dat een regering dus WEL kan doen is proberen gehoor te vinden bij "groepen" in onze samenlevning en dit kan weer alleen door een "groep" te defeniëren en dit werkt weer polariserend.

Ik denk dat je gedachtengoed niet zo klopt Kevin. Het heeft namelijk geen zin om te proberen een ander te verbeteren (of de restvan de wereld). Dit kan namelijk niet. Dit kan die andere persoon namelijk alleen zelf. Een discussie hierover werkt dus eigenlijk ook altijd polariserend (tenzij de ander op dat moment kiest omzichzelf te veranderen) en heeft dus weinig functie.
Het enige moment dat de discussie wel functie heeft is wanneer je denkt dat de ander open zal staan voor de waarheid.

Voel jullie allen dus geprezen dat ik denk dat jullie open staan voor de waarheid.
:P
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

@Arjen

Ik ben het met je eens dat de nationale en internationale situatie een verschillende oorsprong hebben, maar je kunt niet ontkennen dat de internationale conflicten een sterke nagalm hebben in Nederland. Neem bijvoorbeeld de rel rond de Deense spotprenten. Dit is een conflict dat in principe los van nederland stond. Desalniettemin heeft deze rel ook in Nederland voor behoorlijk wat commotie gezorgd en een verdere verwijdering van allochtonen en autochtonen tot gevolg gehad. Daarnaast zitten de mensen dankzij tv en internet tegenwoordig bij wijze van spreken middenin de vuurgevechten in Irak en Afghanistan. Dat speelt onderbewust wel degelijk een belangrijke rol in de beeldvorming van mensen. Daarom kunnen internationale en nationale spanningen wel van elkaar onderscheiden worden, maar niet los van elkaar worden gezien.

Daarnaast wil ik ook toevoegen dat alléén 'tof' doen tegen elkaar de problemen niet oplost, aangezien daarom de fundamentalisten ook 'tof' zouden moeten doen. Er zijn simpelweg teveel mensen die de Westerse manier van leven tegenstaan. Wanneer deze mensen zich genoodzaakt voelen uit te spreken tegen diezelfde samenleving, die door veel anderen dus wél als goed wordt gezien, zullen ze aanleidingen zoeken om hun ongenoegen kenbaar te maken. Dit kan nationaal zijn (bijvoorbeeld door een moord op van Gogh), maar dit kan ook internationaal zijn (bijvoorbeeld door het verbranden van Deense vlaggen om een paar spotprenten).

Daarbij komen we denk ik tot de kern van de zaak; er zijn een heleboel mensen die daadwerkelijk gewoon 'tof' tegen elkaar willen doen. Helaas zijn er ook een aantal mensen die hierin geen zin hebben en alles aangrijpen om de kloof tussen allochtoon en autochtoon in deze te vergroten. Zoals zo vaak wordt het door een paar mensen door een kleine groep verziekt. Het is cliché, maar waar.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Arjen schreef:Als iedereen zichzelf verbetert is er geen probleem.
En dát is nou precies waar de schoen wringt. Die wil is er niet bij iedereen en die wil zal er nooit bij iedereen zijn. Dat heeft te maken met verschillende denkwijzen, leefpatronen, gewoontes, geloven en interpretatie hiervan.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Hmm..nu spreekje jezelf een beetje tegen Zhukov.

Denk maar eens eventjes met me mee en analyseer je eigen gedachtengangen eens.

Je zegt ten eerste dat "de nationale spanningen" en "de internationale spanningen" van elkaar onderscheiden kunnen worden. Dit heeft per defenitie als gevolg dat beide een andere problematiek en daarmee oplossing kennen. Het is dus feitelijk noodzaak om beide los van elkaar te zien om tot die oplossing te komen.

Goed, het volgende punt is wat moeilijker.
Ik heb (volgens mij) nooit beweerd dat door tof te doen men problemen op zal lossen. Mijn punt is altijd geweest dat er dan geen nieuwe problemen zullen ontstaan. Dit zal de spanningen (groot verschil) doen afnemen (imho).

"De fundamentalisten" zullen verder zichzelf maar moeten verbeteren; dat kan een ander toch niet voor ze doen. ;)
En dat die mensen hun ongenoegen kenbaar willen maken mag ook, vrijheid van meningsuiting is essentieel. Als ze maar niemand (fysiek) pijn doen. Dan kan er namelijk door ons alsnog tof gedaan worden en misschien gaan al die boze mensen dan wel ook tof tegen ons doen?
(of wij tegen "hun" op economisch vlak ;))
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Zhukov schreef:
Arjen schreef:Als iedereen zichzelf verbetert is er geen probleem.
En dát is nou precies waar de schoen wringt. Die wil is er niet bij iedereen en die wil zal er nooit bij iedereen zijn. Dat heeft te maken met verschillende denkwijzen, leefpatronen, gewoontes, geloven en interpretatie hiervan.
Wat is je oplossing mbt deze visie dan eigenlijk Zhukov?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Arjen schreef:Hmm..nu spreekje jezelf een beetje tegen Zhukov.

Denk maar eens eventjes met me mee en analyseer je eigen gedachtengangen eens.

Je zegt ten eerste dat "de nationale spanningen" en "de internationale spanningen" van elkaar onderscheiden kunnen worden. Dit heeft per defenitie als gevolg dat beide een andere problematiek en daarmee oplossing kennen. Het is dus feitelijk noodzaak om beide los van elkaar te zien om tot die oplossing te komen.
Nee, want dan laat je de rest van m'n post buiten beschouwing, namelijk dat beiden wel degelijk invloed op elkaar hebben. Dat heeft niets met tegenspreken te maken, maar met een constatering van een situatie. Wanneer twee zaken onderscheiden kunnen worden wil dat niet zeggen dat ze geen invloed op elkaar kunnen hebben.
Goed, het volgende punt is wat moeilijker.
Ik heb (volgens mij) nooit beweerd dat door tof te doen men problemen op zal lossen. Mijn punt is altijd geweest dat er dan geen nieuwe problemen zullen ontstaan. Dit zal de spanningen (groot verschil) doen afnemen (imho).
Mjah, ik kan een eind in je meegaan, zij het dat de problemen niet alleen ontstaan doordat iemand 'niet tof' tegen een ander doet. Was het maar zo simpel!!
Je kunt een gebeurtenis of een situatie nooit los zien van de omstandigheden waarin deze gebeurtenis plaatsvindt. Deze omstandigheden worden door allerhande zaken beïnvloedt; internationale politiek, nationale politiek, de 'mening op straat', wat je hoort bij je voetbalvereniging, wat je buurman zegt, etc. We kunnen net zo lang 'tof' doen tegen iedereen, wanneer we deze externe omstandigheden niet kunnen veranderen zullen we de problemen ook niet op kunnen lossen.

We zitten hier op een oorlogs-forum, ik denk dat iedereen hier de kracht van propaganda kent. Dát is nu één van de externe factoren waarop we als individu geen invloed hebben, maar die wel degelijk van onstelbaar grote invloed zijn op onze denkwijze. 'We' staan eigenlijk continu onder invloed van propaganda; reclame, nieuwsberichten, voorlichtingscampagnes enz. Al deze factoren beïnvloeden de manier waarop er over verschillende zaken wordt gedacht, hoe men reageert op gebeurtenissen en als gevolg hiervan dus ook de mate van spanning tussen twee groepen.

Probleem bij jouw filosofie van 'tof' doen tegen elkaar is denk ik ook met name dat iedereen een andere interpretatie van 'tof' heeft. Zum beispiel; wanneer je in Rusland een bontmuts voor iemand koopt, dan zal dit worden gezien als een 'tof' gebaar. Wanneer je hetzelfde hier doet word je gezien als barbaar en dierenbeul (niet tof dus), omdat de muts van bont is.
"De fundamentalisten" zullen verder zichzelf maar moeten verbeteren; dat kan een ander toch niet voor ze doen. ;)
En dat die mensen hun ongenoegen kenbaar willen maken mag ook, vrijheid van meningsuiting is essentieel. Als ze maar niemand (fysiek) pijn doen. Dan kan er namelijk door ons alsnog tof gedaan worden en misschien gaan al die boze mensen dan wel ook tof tegen ons doen?
(of wij tegen "hun" op economisch vlak ;))
Ja, maar hierbij ga je ervan uit dat de fundamentalisten de wil hebben om te veranderen, om 'tof' terug te doen. Het is al een aantal keer gebleken dat deze fundamentalisten dermate vol wrok en afgunst zitten, dat ze deze niet alleen kenbaar maken, maar hieraan een fysieke (geweldadige) actie moeten koppelen; 11 september, Madrid, van Gogh.. Je kunt moeilijk zeggen dat de mensen in het WTC niet 'tof' hebben gedaan tegen de kapers van de vliegtuigen. Tóch zaten deze kapers zo vol haat dat ze een aanslag pleegden. Deze haat is afkomstig van dezelfde externe factoren die ik eerder noemde, factoren dus waar wij als individu (hoe tof ook) niets aan kunnen veranderen.
Wat is je oplossing mbt deze visie dan eigenlijk Zhukov?
Ik heb de oplossing niet, anders had ik wel in de politiek gezeten om mensen van mijn oplossing te overtuigen. Ik geloof zelfs niet dat er één oplossing is. Er zullen een aantal zaken moeten veranderen om de spanning van de situatie af te halen; de generalisering onder Nederlanders, het populistische gebral van politici, de Westerse bezetting van het Midden-Oosten, de manier van inzet van ons leger aldaar, etc.

Ik wil overigens niet overkomen als een complete tegenstander van je 'tof'-theorie hoor. :)
Ik denk alleen niet dat deze theorie alle probleempunten afdekt, aangezien er teveel zaken zijn waar je door tof te doen niets aan kunt veranderen, maar die wel essentieel zijn voor de onderlinge verstandhoudingen tussen mensen, groeperingen en volken.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Om de zaken wat te verduidelijken wil ik een voorbeeld geven, waarin duidelijk wordt dat twee zaken goed van elkaar zijn te onderscheiden, maar wél van invloed op elkaar zijn en dat externe factoren een even grote bijdrage aan een probleem leveren als individuele factoren dat doen.
We hebben een voetbalcompetitie, hierbij betreft het de degradatiezone. Er moet in de competitie nog één wedstrijd worden gespeeld, de ploeg die onderaan eindigt degradeert. De stand van zaken vóór de laatste wedstrijd is als volgt;

Ploeg X heeft 12 punten
Ploeg Y heeft 10 punten
Ploeg Z heeft 8 punten

In de laatste wedstrijd moet ploeg X tegen ploeg Y spelen, ploeg Z speelt tegen een hoger geklasseerd team. Ploeg X is dus al zeker dat het niet degradeert, ploeg Y heeft genoeg aan een gelijkspel en ploeg Z moet persé winnen.

Het verloop van de wedstrijden zijn twee los van elkaar staande zaken, tóch hebben ze allebei wél invloed op elkaar. Niet direct, maar indirect. Zo lang de wedstrijd X-Y gelijk blijft, of X op voorsprong komt, leeft er bij Z de hoop dat ze degradatie kunnen ontlopen als ze winnen. Ze zullen er dus alles aan doen om een doelpunt te scoren. Komt Y echter op voorsprong, zal bij ploeg Z de moed in de schoenen zakken en zal de motivatie sneller weg zijn.

Stel nu dat Z zijn wedstrijd wint, dan kunnen ze degradatie ontlopen wanneer Y verliest. Z hoopt dus dat X zijn sportieve plicht vervult tegen Y. Voor X staat er echter niks meer op het spel, dus de spelers vinden het welletjes en gaan niet volluit. Als gevolg hiervan wint Y de wedstrijd en degradeert Z. De supporters van Z hebben er flink de pest in en zijn van mening dat de degradatie te wijten is aan het gebrek aan inzet bij X.

Een dag later komt een supporter van Z een supporter van X tegen. Nog voordat er iets is gebeurd of gezegd is de toon al gezet. De Z-supporter zal de X-supporter onbewust al veroordelen op het feit dat de spelers van X niet volluit zijn gegaan en Z daarom is gedegradeerd. De onderlinge relatie tussen de supporter van X en die van Z is dus bij voorbaat al beïnvloedt door een externe factor waar ze allebei niets aan kunnen doen.

Desalniettemin proberen beide supporters ‘tof’ tegen elkaar te doen. Z heeft nog steeds de pest in, X heeft niets in de gaten. Wanneer Z nog een biertje wil bestellen om de degradatie te verdrinken slaat X een beurt over en vraagt om een chocomel. Z ziet dit onbewust als een bevestiging van zijn vermoedens; die van X zijn een stelletje slappelingen, die niet willen voetballen en ook niet willen drinken. Dat X niet drinkt omdat hij met de auto is wordt buiten beschouwing gelaten, het weigeren van bier wordt gezien als zwaktebod.
Dit lijkt wellicht een ietwat kindelijk voorbeeld, maar het raakt in wezen de kern van het probleem; vooroordelen, argwaan, randverschijnselen en verschillen.

X en Z kennen elkaar niet, weten dus niets van de beweegredenen van de ander. Toch denken ze de ander vooraf al helemaal te kennen. Feiten worden vervolgens zo verdraaid in de beleving van Z dat de vooroordelen die hij over X heeft steeds worden bevestigd. Het gevolg is dat er spanningen tussen X en Z zijn ontstaan, zonder dat één van beiden daar iets aan kon doen. De spanningen worden vervolgens groter doordat feiten worden verdraaid of verkeerd worden geïnterpreteerd. X kan bijvoorbeeld nog zo 'tof' doen, wanneer zijn manier van 'tof' doen niet als zodanig door Z wordt opgepakt haalt het niets uit en kan het zelfs zorgen voor een verdere verslechtering van de verstandhouding.

Vervang in het bovenstaande stuk X door "autochtoon", Z door "allochtoon" en de gespeelde wedstrijden door "internationale spanningen", dan kom je ongeveer tot de situatie zoals ik die momenteel in de huidige samenleving zie. Door internationale spanningen is de verstandshouding tussen allochtoon en autochtoon vooraf al dermate beïnvloedt dat beiden elkaar met vooroordelen tegemoet treden. Vervolgens worden feiten verdraaid en verkeerd geïnterpreteerd, waardoor de vooroordelen bevestigd worden. Het gevolg is dat er spanningen ontstaan tussen allochtonen en autochtonen, zonder dat daarvoor een duidelijk aanwijsbare oorzaak, noch een duidelijk aanwijsbare oplossing is.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

Even snel, want ik moet er vandoor.
Nova uitzending van 30 maart schreef:AIVD: DREIGING KOMT VAN EIGEN BODEM
Terroristen die in Nederland een aanslag plannen hebben geen hulp nodig van buitenaf en kunnen ieder moment toeslaan omdat zij zich al in Nederland bevinden.
Dat blijkt uit het vandaag gepubliceerde onderzoek 'De gewelddadige jihad in Nederland'. Actuele trends in de islamitisch-terroristische dreiging' van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD). Ook blijkt dat, afgezet tegen het buitenland, moslima's in Nederland veel actiever zijn in jihadistische netwerken.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ Drs. S.: Ik heb geen televisie, maar ik zou graag willen weten wat er gezegd is. Ik geloof dat je online afleveringen kunt downloaden. Als iemand weet waar dan zou ik het graag weten.

@ Zhukov: Je voorbeeld spreekt boekdelen. Ik wilde vooral eventjes inspelen op iets wat je zelf zegt.
X en Z kennen elkaar niet, weten dus niets van de beweegredenen van de ander. Toch denken ze de ander vooraf al helemaal te kennen. Feiten worden vervolgens zo verdraaid in de beleving van Z dat de vooroordelen die hij over X heeft steeds worden bevestigd. Het gevolg is dat er spanningen tussen X en Z zijn ontstaan, zonder dat één van beiden daar iets aan kon doen. De spanningen worden vervolgens groter doordat feiten worden verdraaid of verkeerd worden geïnterpreteerd. X kan bijvoorbeeld nog zo 'tof' doen, wanneer zijn manier van 'tof' doen niet als zodanig door Z wordt opgepakt haalt het niets uit en kan het zelfs zorgen voor een verdere verslechtering van de verstandhouding.
Ik dacht dat we het gingen hebben over de waarheid ipv. een mening?
Want op deze wijze komen we er niet. Los hiervan wilde ik zeggen dat we over de dingen die buiten onszelf gebeuren geen zeggenschap hebben en het nadenken hierover nooit tot een verbetering kan leiden. Wat WEL tot een verbetering kan leiden is het analyseren van de situatie in onself en ons eigen gedrag veranderen.
Vandaar mijn conclusie dat het enige dat wekunnen doen "tof" zal moeten zijn. Het feit dat niet iedereen dat kan bevestigt alleen maar mijn eerdere woorden dat we datgene wat zich buiten onszelf afspeelt niet kunnen veranderen. Ook al heeft het invloed op ons, heeft het een andere oorsprong en dus een andere oplossing.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Maar Arjen, dan laten we alle ellende die mensen die niet tof doen veroorzaken gewoon over ons heenkomen? Ik probeer als individu ook zo tof mogelijk te doen, maar ik vind dat we altijd iets moeten ondernemen tegen mensen die niet tof doen. Daarvoor zijn echt talrijke middelen, zoals bijvoorbeeld politiek, diplomatie, ontwikkelingshulp, onderwijs, voorlichting, opvoeding en justitie. Door niet-toffe mensen te negeren omdat we toch niks aan hun handelingen doen, begaan we een grote misstap. Enkele rotte appels zijn wellicht niet meer te verbeteren, maar de meeste mensen zijn meelopers die eigenlijk in hun hart ook alleen maar tof willen doen. Na de Tweede Wereldoorlog slaagden de Duitsers die daarvoor achter Hitler, de rotte appel, aanliepen er ook weer in om een tof land op te bouwen. Als de geallieerden enkel tof hadden willen doen, had men dit niet bereikt.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Zhukov schreef:Nee, want dan laat je de rest van m'n post buiten beschouwing, namelijk dat beiden wel degelijk invloed op elkaar hebben. Dat heeft niets met tegenspreken te maken, maar met een constatering van een situatie. Wanneer twee zaken onderscheiden kunnen worden wil dat niet zeggen dat ze geen invloed op elkaar kunnen hebben.
Hier geef ik al antwoord op.
Mjah, ik kan een eind in je meegaan, zij het dat de problemen niet alleen ontstaan doordat iemand 'niet tof' tegen een ander doet.
Echt wel! (overigens ben ik stellig van mening dat het vast blijven houden aan een handelswijze of mening terwijl de ander te kennen geeft dat hij of zij dit niet prettig is onder "niet tof" valt)
We zitten hier op een oorlogs-forum, ik denk dat iedereen hier de kracht van propaganda kent. Dát is nu één van de externe factoren waarop we als individu geen invloed hebben, maar die wel degelijk van onstelbaar grote invloed zijn op onze denkwijze. 'We' staan eigenlijk continu onder invloed van propaganda; reclame, nieuwsberichten, voorlichtingscampagnes enz. Al deze factoren beïnvloeden de manier waarop er over verschillende zaken wordt gedacht, hoe men reageert op gebeurtenissen en als gevolg hiervan dus ook de mate van spanning tussen twee groepen.
Ik heb nooit beweerd dat het niet van invloed is,maar het gebeurt allemaal niet hier. Het is de ver van ons bed show. Sowieseo denk ik dat het voor ieder van ons zaak is om externe factoren zo min mogelijk op je gedrag en zienswijze van invloed te laten zijn. Los hiervan zul je om dingen aan te pakken toch echt het onderscheid moeten kunnen maken.
Probleem bij jouw filosofie van 'tof' doen tegen elkaar is denk ik ook met name dat iedereen een andere interpretatie van 'tof' heeft. Zum beispiel; wanneer je in Rusland een bontmuts voor iemand koopt, dan zal dit worden gezien als een 'tof' gebaar. Wanneer je hetzelfde hier doet word je gezien als barbaar en dierenbeul (niet tof dus), omdat de muts van bont is.
Ik ben stellig van mening dat het vast blijven houden aan een handelswijze of mening terwijl de ander te kennen geeft dat hij of zij dit niet prettig is onder "niet tof" valt.
Ja, maar hierbij ga je ervan uit dat de fundamentalisten de wil hebben om te veranderen, om 'tof' terug te doen. Het is al een aantal keer gebleken dat deze fundamentalisten dermate vol wrok en afgunst zitten, dat ze deze niet alleen kenbaar maken, maar hieraan een fysieke (geweldadige) actie moeten koppelen; 11 september, Madrid, van Gogh.. Je kunt moeilijk zeggen dat de mensen in het WTC niet 'tof' hebben gedaan tegen de kapers van de vliegtuigen. Tóch zaten deze kapers zo vol haat dat ze een aanslag pleegden. Deze haat is afkomstig van dezelfde externe factoren die ik eerder noemde, factoren dus waar wij als individu (hoe tof ook) niets aan kunnen veranderen.
Ik heb de oplossing niet, anders had ik wel in de politiek gezeten om mensen van mijn oplossing te overtuigen. Ik geloof zelfs niet dat er één oplossing is. Er zullen een aantal zaken moeten veranderen om de spanning van de situatie af te halen; de generalisering onder Nederlanders, het populistische gebral van politici, de Westerse bezetting van het Midden-Oosten, de manier van inzet van ons leger aldaar, etc.
Ga je mond spoelen!

Ik zou graag willen dat je je eigen woorden nu eens herleest en als je vooroordelen hieruit zuivert. Los hiervan denk ik dat het voor jou van het grootste belang is dat je de situaties van elkaar leert scheiden.
Ik zal een paar belangrijke onderscheiden proberen aan te geven.

- Het handelt hier om kapitalistisch terrorisme die (vanwege deprijs van de "agents") moslims fundamentalistisch zijn.

- 11 sept,madrid en van Gogh zijn 3 volkomen verschillende situaties die als enige overeenkomst het debat omtrend moslim fundamentalisme hebben.
namelijk:
- 9/11 waren goed gecoördineerde aanslagen die vlekkeloos uitgevoerd zijn door professionals (als ze idd. uitgevoerd zijn zoals in de media gezegd is). Deze aanslagen werden achteraf ietwat schoorvoetend opgeëist door Al-Quaida
- Madrid: Gruwelijk als deze aanslagen zijn heeft het weinig weg van de slagvaardigheid en kunde van de aanslagen in Amerika. Er wordt een rare videoband gevonden in een prullenbak voor een moskee van iemand die vol branie de aanslag opeist (een enkeling dus).
- Van Gogh wordt vermoord door een waanzinnige die vindt dat Theo de Islam beledigd heeft. Dit is dus geenszins een terroristische aanslagte noemen; maar een moord.

- Het feit dat al de mensen die deze daden hebben gepleegd vol haat zitten zegt slechts dat dat de reden is waarom ze tot die daden in staat zijn. Als ze meer "toffe" ervaringen hadden gehad waren ze hopelijk niet tot deze daadgekomen.

Overigens denk ik dat je zelf eens goed moet kijken waar jij zelf generaliseert, want je doet dit vrij vaak....

Maar goed,misschien heeft deze manier van discussieren niet zo heel erg veel nut tussen ons. Wil je dat ik door blijf gaan je woorden te nuanceren en oplossingen te bieden of zullen we het erover eens zijn dat we het niet met elkaar eens zijn?
Laatst gewijzigd door Arjen op 05 apr 2006, 11:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

KevinP schreef:Maar Arjen, dan laten we alle ellende die mensen die niet tof doen veroorzaken gewoon over ons heenkomen? Ik probeer als individu ook zo tof mogelijk te doen, maar ik vind dat we altijd iets moeten ondernemen tegen mensen die niet tof doen. Daarvoor zijn echt talrijke middelen, zoals bijvoorbeeld politiek, diplomatie, ontwikkelingshulp, onderwijs, voorlichting, opvoeding en justitie. Door niet-toffe mensen te negeren omdat we toch niks aan hun handelingen doen, begaan we een grote misstap. Enkele rotte appels zijn wellicht niet meer te verbeteren, maar de meeste mensen zijn meelopers die eigenlijk in hun hart ook alleen maar tof willen doen. Na de Tweede Wereldoorlog slaagden de Duitsers die daarvoor achter Hitler, de rotte appel, aanliepen er ook weer in om een tof land op te bouwen. Als de geallieerden enkel tof hadden willen doen, had men dit niet bereikt.
Okee, ik snap je woorden.
Ik denk echter dat al je oplossingen 1 ding gemeen hebben en dat is dat ze van bovenaf moeten komen. Ik heb al eerder gezegd dat dit segregatie in de hand werkt.
Het grappige is dat je zelf zegt dat meelopers de grootste aantallen van de problemen (en de drijfveer!) van de problemen zijn.
Dit onstaat dus door die oplossingen van bovenaf, want op die wijze krijgen die mensen het idee dat ze in die bepaalde "hoek" horen en gaan zich daar dus naar gedragen.
Voorts is het in "de politiek" ook juist om deze mensen te doen want juist door deze mensen vinden bijvoorbeeld politiek, diplomatie, ontwikkelingshulp, onderwijs, voorlichting, opvoeding en justitie voedingsbodem en bestaansrecht.(ik hoop dat ik het zo duidelijk heb weten te zeggen)

De enige uitweg uit alle probleem situaties die zo in elkaar zitten zoals jij omschrijft is dus dat ieder de dingen zal doen omdat dat is wat hij of zij denkt dat goed is, en dus poogt om alle van buitenaf binnengekomen factoren zo goed mogelijk probeert te zuiveren.
Alleen door deze houding jezelf aan te leren zul je vrij kunnen zijn van deze manipulatie van bovenaf en zo veel problemen voorkomen. Vanaf dit moment is het pas mogelijk om waarlijk goed gedrag te onderscheiden en dus ook ten toon te spreiden.

Dit alles terzijde schuivend wilde ik zeggen dat je helaas de spijker op zijn kop slaat als je zegt dat "het goede" weerloos is tegen al die slechte intenties van mensen. Het enige wat je dus WEL kan doen is hetgoede in jou beschermen tegen die slechte intenties en invloeden.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie