Appèl tegen hard debat autoch-allochtoon

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Drs. S. schreef:
Als ik terug denk aan Gretta Duisenberg en haar Palestijnse vlag incident en de ophef die daar over te doen was, dan zien we dat er eigenlijk weinig is veranderd.
Er is juist heel veel veranderd, Drs. S.
Inderdaad, Nederland was zeer Pro-Israel, eigenlijk sinds de oprichting in 1948 tot halverwege de jaren 90. Tijdens de 6 daagse oorlog en de Jom-Kippoer oorlog zijn ook Nederlandse wapens naar Israël verscheept en werden in Gilze-Rijen Amerikaanse wapens overgeladen in El-Al toestellen.
Maar dat wat toen.

Nu doet Nederland veel meer mee met de Europese houding, waar men veel meer de kant van de Palestijnen kiest.

De rel rond Gretta was meer omdat zij de positie van haar man misbruikte voor een politiek statement. De directeur van de ECB dient neutraal te zijn in alle opzichten.

Persoonlijk vond ik de manier van actievoeren van Gretta ook uiterst onsympathiek, maar da's mijn persoonlijke mening.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

dvaupell schreef:Nu doet Nederland veel meer mee met de Europese houding, waar men veel meer de kant van de Palestijnen kiest.
Sinds Hamas is verkozen zijn er economische sancties getroffen door Europa. Het feit dat Hamas bekent staat als een terroristische organisatie spreekt ook boekdelen. Misschien zijn we minder pro-Israël dan in de jaren zeventig, maar we zijn nog verre van neutraal, laat staan dat we de Palestijnse kant kiezen.

Je hebt trouwens wel gelijk als je zegt dat Gretta Duisenberg haar positie misbruikte om aandacht te krijgen. Maar, als we neutraal stonden tegenover Palestina was er niks aan de hand geweest. Geen haan had er naar gekraaid als ze bijvoorbeeld de Belgische vlag had opgestoken.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Drs. S. schreef:
Sinds Hamas is verkozen zijn er economische sancties getroffen door Europa. Het feit dat Hamas bekent staat als een terroristische organisatie spreekt ook boekdelen. Misschien zijn we minder pro-Israël dan in de jaren zeventig, maar we zijn nog verre van neutraal, laat staan dat we de Palestijnse kant kiezen.

Je hebt trouwens wel gelijk als je zegt dat Gretta Duisenberg haar positie misbruikte om aandacht te krijgen. Maar, als we neutraal stonden tegenover Palestina was er niks aan de hand geweest. Geen haan had er naar gekraaid als ze bijvoorbeeld de Belgische vlag had opgestoken.
Ja.. hallo! Inderdaad, sinds Hamas is verkozen is men enigzins wakker geworden. Fatah is al niet zo'n lekkere club, maar Hamas is zeker een puur terroristische organisatie. Het lijkt me niet meer dan wenselijk dat Europa en trouwens ook de VS hiertegen stelling nemen.
Als Hamas verdwijnt is dat namelijk ook in het belang van de Palestijnen. Je ziet trouwens dat Hamas onder alle internationale druk al een beetje toenadering begint te zoeken. Ze hebben nu, in bedekte termen, in elk geval het bestaansrecht van Israel een beetje erkend.

In de tijd van Arafat (Fatah) was de Nederlandse regering absoluut pro-Palestijns. Je zag regelmatig allerlei tweede-kamerleden in Oost Jeruzalem op bezoek gaan bij diverse Palestijnse organisaties om vervolgens ook gezamelijke persconferenties en dergelijke te geven.

En je vergelijking met de Belgische vlag gaat natuurlijk volkomen mank. Het Israëlisch-Palestijns conflict is een conflict waar de hele wereld een mening over heeft en stelling in neemt. In België is natuurlijk volstrekt geen vergelijkbare situatie (Gelukkig!)
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Er zijn 2 factoren aldaar die niet in belgië spelen en dat zijn :
1 De heilige stad Jeruzalem en twee evrschillende geloven die haar beide als heilig zien.
2 Er is een volk dat duizenden jaren ontheemd was teruggekeerd naar het beloofde land. De mensen die het sindsdien bewoond hebben voelen zich ietwat bedreigd.

Los hiervan zijn er uiteraard heel wat culturele verschillen en is het Palestijnse volk eigenlijkmeegesleurd in een situatie waar ze helemaal geen vat op hebben.

Ik zal hier op een later tijdstip verder op ingaan...ben nu wat moe en moet werken zo..Maar ik ben druk doende ermee.
:)
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Arjen, je gaat toch niet de Vlaams/Waalse tegenstellingen vergelijken met het Israëlisch/Palestijnse conflict?

Eigenlijk ben ik stik-nieuwsgierig welke kant je gedachten opgaan, Arjen.

Ik wacht in spanning af....
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik zie dat ik iets verder had moeten kijken dan mijn neus lang is.
Ik dacht namelijk dat die vergelijking gemaakt werd door Drs. S. en dat jij daarop inging. Mispoes dus. Je zal echter nog eventjes moeten wachten op mijn boekwerk hieromtrend:P. Het wordt namelijk langer en langer.
Maar ik ben langzaam maar zeker bij het einde van mijn betoog aan het belanden in ieder geval.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

Het is duidelijk dat er frictie is tussen de palestijnen en Israël. De islamitische gemeenschap kiest de kant van de palestijnen en het westen kiest de kant van Israël. De Verenigde Naties heeft in 1947 ingestemd met een brits plan om Palestina in twee gebieden te verdelen (de reden hiervoor ontgaat mij). Een gevolg hiervan is een jarenlange ruzie en strijd die ook nu nog steeds door gaat en die ook een belangrijk punt op de agenda van Al Qaida is.

Nu vraag ik mij dus het volgende af:
Waarom steunt het westen Israël? Ten eerste ontgaat mij dus de reden waarom een aparte Joodse staat nodig was. Het zal ongetwijfeld te maken hebben gehad met de holocaust en het bijbehorende schuld/medeleven gevoel. Is het westen nou zo ontzettend naïef geweest dat ze niet in konden zien dat de vorming van een Zionistische staat tot frictie zou leiden? Is het nu al niet veel te laat om nog wat aan de problemen te kunnen doen?

Veel vragen dus, en weinig duidelijke antwoorden.

@Arjen, ik hoop dat je betoog wat licht op de zaak kan laten schijnen. De moeite die je neemt om een boekwerk te schrijven wordt sowieso zeer gewaardeerd.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik wilde eventjes zeggen dat ikfocus op de problemen in nederland...israël/palestina is een situatie die door een aantal andere factoren beïvloedt wordt.
Ik maak overigens wel melding van een groot gedeelte van de situatie aldaar. Oplossingen zijn echter wat ver te zoeken in deze.
Sowieso is het niet aan mij volgens mij. Ik woon daar niet namelijk.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Drs.S. schreef:
Ten eerste ontgaat mij dus de reden waarom een aparte Joodse staat nodig was. Het zal ongetwijfeld te maken hebben gehad met de holocaust en het bijbehorende schuld/medeleven gevoel.
Tsja, dan zou je je daar even in moeten verdiepen. Het heeft in elk geval weinig te maken met de Holocaust.

We gaan even terug naar de zogenaamde Diaspora. Dan praten we zo'n 600 jaar voor Christus. In de tijd van de verwoesting van de eerste tempel in Jeruzalem en later nog eens rond 70 na Christus. De Joden verdwenen uit Israel en werden over de wereld verspreid.

Vanaf die tijd wensten Joden over de gehele wereld elkaar bij diverse gelegenheden een "Volgend jaar in Jeruzalem" toe. Daarmee werd de wens terug te keren naar Israël levend gehouden. Dit gebruik is in sommige kringen nog steeds actueel.

Eind 19e eeuw ontstond de Zionistische beweging met als doel de Joden terug te brengen naar Israël. In 1896 schreef Theodor Herzl het boek "Der Judenstaat" waarin de oprichting van een Joodse staat al werd beschreven. Het Zionisme ontstond grotendeels door de anti-joodse sentimenten aan het einde van de 19e eeuw. Zie ook de Dreyfuss affaire, Pogroms in Rusland en Polen etc. Die Pogroms bestonden overigens al sinds de middeleeuwen, maar namen eind 19e eeuw in hevigheid en aantal toe.

En toen werd het 1917 - De Balfour verklaring.
Hieronder een citaat uit Wilipedia. Dat scheelt me een hoop formuleren:
De Balfour-declaratie (ook wel: Balfour-verklaring) was een brief, geschreven op 2 november 1917 door de Britse minister van Buitenlandse Zaken Arthur James Balfour aan Lord Rothschild, een leider van de joodse gemeenschap in Groot-Brittannië. De brief was bestemd voor de Zionistische Federatie.

Hierin werd het standpunt uiteengezet waarover het Brits kabinet akkoord was geraakt tijdens haar bijeenkomst op 31 oktober 1917. Dit standpunt hield in dat Groot-Brittannië de Zionistische plannen voor een joods nationaal tehuis in Palestina ondersteunde, alhoewel niets mocht worden gedaan om aan de rechten van de bewoners afbreuk te doen.

Op dat ogenblik beheerste het Ottomaanse rijk een groot gedeelte van Palestina, en de grenzen van wat later Palestina zou worden waren vastgelegd op 16 mei 1916 als deel van de afspraken tussen Frankrijk en Groot-Brittannië (Sykes-Picot Verdrag).

In ruil voor de toezegging in de declaratie zou de joodse gemeenschap de Verenigde Staten trachten te overhalen mee de strijd op te nemen in de Eerste Wereldoorlog. Het was niet de enige reden gezien de Britten al langer gunstig stonden tegenover de oprichting van een joods tehuis maar de timing paste nu perfect bij de mogelijkheid.

De exacte woorden van de declaratie werden later opgenomen in het verdrag van Sèvres tussen Turkije en het mandaat voor Palestina.

Hieronder de declaratie:


Foreign Office
November 2nd, 1917
Dear Lord Rothschild,
I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.
"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."
I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.
Yours sincerely,
Arthur James Balfour

De notities die werden gemaakt tijdens de besprekingen van de declaratie verduidelijken sommige details over het woordgebruik. Het woord tehuis in plaats van staat werd opzettelijk gebruikt en de Britten deden, in de jaren die volgden, heel wat moeite om te ontkennen dat de oprichting van een joodse staat ooit de bedoeling was geweest, o.m. via de Churchill White Paper van 1922. Privé gaven Britse functionarissen, waaronder Balfour, wel toe dat de interpretatie van de Zionisten het uiteindelijke resultaat zou zijn.

Via de tekst wou men ook duidelijk maken dat het joods tehuis niet het hele Palestina zou bestrijken. Edwin Montagu, minister van Buitenlandse Zaken van India, een antizionistische jood, zorgde ervoor dat de tekst rekening hield met de rechten van de niet-joodse gemeenschappen in Palestina en ook de positie van joden in andere landen, omdat hij wou vermijden dat de declaratie anders tot antisemitische acties zou leiden.
Uiteraard zijn er net voor en tijdens de begindagen van WO2 veel joden vanuit Europa gevlucht naar allerlei delen van de wereld (Exodus), waaronder vrij veel naar het gebied van Israël.

In 1947 stemt de Algemene Vergadering van Verenigde Naties in met een Brits plan voor de deling van het mandaatgebied Palestina in twee delen.
Hierover ontstaat een hoop trammelant, met name vanwege grondbezit.

In 1948 wordt de staat Israël opgericht, hetgeen nog meer joden uit de hele wereld aantrekt. Daarnaast wordt door de staat een actief immigratiebeleid gevoerd en wordt Israël als beschermd gebied voor alle onderdrukte joden uit de hele wereld gepresenteerd.

Sinds 1947 is er steeds trammelant geweest in het gebied. Er zijn door de Arabische buren steeds aanvallen geweest met als doel de totale vernietiging van de staat Israël..

Schept dit een beetje duidelijkheid, Drs. S?

Anders hier nog een link naar Wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... sra%C3%ABl
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

Ik heb mij een beetje simplistisch uitgelaten over Israël. We hebben het al een keer over de geschiedenis van Israël gehad in de "President Iran hekelt Israël weer" thread. Dus ik was op de hoogte.

Ondanks het feit dat het plan voor een Zionistisch tehuis al eerder bestond is pas vlak na de tweedewereldoorlog dat plan daadwerkelijk gerealiseerd. Een belangrijke reden hiervoor was de holocaust.

Ik heb het idee dat het westen niet goed heeft nagedacht over de mogelijke consequenties van een Zionistisch tehuis. De Arabische wereld was van het begin af aan tegen de vorming van Israël, maar niemand trok zich daar wat van aan. De Palestijnen vechten nog steeds voor hun eigen grondgebied en daar kan ik ze niet voor afrekenen.

Het westen steunt Israël deels omdat ze die morele verplichting hebben. Je kunt niet een volk een stuk land geven en ze dan aan hun lot overlaten. We moeten ze dus wel steunen. De Arabische gemeenschap steunt op zijn beurt de Palestijnen. Door de aanslagen van 9-11 en de uitspraken van de Iranese president Mahmoud Ahmadinejad is nu mondiaal nog duidelijker geworden dat de internationale Moslim gemeenschap ook steun verleent aan de Palestijnen.
Onder het motto: “De vijanden van mijn vrienden zijn ook mijn vijanden” is de scheiding tussen het westen en de Islam groter geworden. Israël is dus een belangrijke oorzaak van die scheiding en het westen dient wat mij betreft eens goed na te denken over de situatie. In mijn betoog schreef ik dit: “Het is echter ironisch dat we met het beëindigen van een wereldoorlog het zaad voor een derde lijken te hebben gezaaid.”.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Drs.S schreef:
Een belangrijke reden hiervoor was de holocaust.
Nogmaals, het was een reden en geen onbelangrijke, maar zeker niet dè reden. Zoals je de Holocaust als het 'logisch' gevolg van, zeg maar, 10 tot 20 eeuwen antisemitisme, is het onstaan van de staat Israël ook een logisch gevolg van dit antisemitisme.

Overigens was destijds ook nog sprake het aanwijzen van een stuk grond in, volgens mij, Oeganda of zo voor de oprichting van een Joodse staat. Dit paste natuurlijk niet in de Zionistische gedachte.

Ik bestrijd de rechten van de Palestijnen geenszins, ook zij hebben natuurlijk recht op een eigen staat en volgens mij wordt daar nu ook naar toe gewerkt, in elk geval door Israël.
Voor wat betreft de Palestijnen, zeker onder Hamas, moeten we dat natuurlijk nog afwachten.
het westen dient wat mij betreft eens goed na te denken over de situatie
Ik ben uiterst nieuwsgierig welke oplossing jij in gedachten hebt en nog meer waarom het westen hierover moet nadenken.

Enige oplossing volgens mij zou moeten zijn:

Voledige erkenning over en weer tussen Israël en de Palestijnen. Een afbakening van de grenzen door beide partijen i.c.m. de VN, en de komende 10 jaar of zo een 4 meter hoog hek om aanslagen van fundamentalistische Palestijnen in Israël te voorkomen en hardcore kolonisten uit "Palestina" te houden.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Drs. S. schreef: “Het is echter ironisch dat we met het beëindigen van een wereldoorlog het zaad voor een derde lijken te hebben gezaaid.”.
Met welke oorlog is het ooit anders geweest dan?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Jasper J
Lid
Berichten: 1774
Lid geworden op: 10 mei 2005, 13:01

Bericht door Jasper J »

Nederland kent geen enkele trots meer.Alles word verkocht aan het buitenland.Mensen uit den vreemde komen steeds meer hierheen,nog een jaar of 5 en dan zijn wij in de minderheid in ons eigen land.De Nederlanders zijn altijd te hard tegen deze minderheden zegt men,je mag niet meer zeggen wat je denkt je mag niet meer trots zijn op Nederland enz enz want dan ben je een racist,de toon die tegen deze mensen word gebruikt is zeker neit te hard men moet en heeft zich aan te passen ,zo niet moeten ze ergens anders hum heil zoeken,we moeten en mogen torts op nederland zijn,al moet er veel harder ingegrepen worden.
Das mijn menig.

mvg
Aude Audenda
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Mooi dat zo'n topic eerst helemaal gelezen wordt he, voordat iemand zijn ongezouten, ongefundeerde en populistische mening geeft... :roll:
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Jasper J
Lid
Berichten: 1774
Lid geworden op: 10 mei 2005, 13:01

Bericht door Jasper J »

Die menig mag jij hebben ,maar alles wat ik schrijf is er een direct gevolg van.
Aude Audenda
Plaats reactie