Geruchten:Nederlanders grotere collaborateurs dan Vlamingen?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
PanzerMeister
Lid
Berichten: 221
Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen

Geruchten:Nederlanders grotere collaborateurs dan Vlamingen?

Bericht door PanzerMeister »

Niet de bedoeling wrevelig te doen, maar wat kunnen jullie hier meer over zeggen? Zijn velen misleid door het over het hoofd zien van de grotere Nedelandse bevolking ("meer" collaborateurs") waardoor Frankrijk zelfs als zwart land gezien kan worden?

Uit verhalen van familieleden hoor ik zowel onderduik, verzet als oostfront verhalen. Maar ook onbewuste vooroordelen over het feit dat in Nederland meer Joden verraden zijn en zelfs bestolen.
/\_/\
|\-/|
-\*/------This is Wolf - Copy wolf to keep "Bunny" from dominating the world!
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Dat is een moeilijke vraag.

Het doet me denken aan de opmerking op het AH-forum waarin 'gelet op het enorme aantal Vlaamse oostfrontvrijwilligers' doodleuk werd aangenomen dat juist de Vlamingen meer collaboreerden dan de Walen. Mijn twijfels over deze opmerkingen werden aan de kant geveegd met verwijzingen naar de kleurboeken van de Osprey serie.

Ik denk dat je eerst moet afvragen wat collaboratie nu precies is, of je dat kunt meten aan het aantal gedeporteerden wat hij bvb doet, (lijkt me niet overigens) en het lot van de gedeporteerden. Speelt economosche collaboratie ook mee? Of stilzitten? Het aantal vrijwilligers in Duitse krijgsdienst? (Dan hebben de Luxemburgers dus pech want die werden doodleuk geannexeerd en voor Duits verklaard)

En wat is de invloed van het feit dat Belgie eerder werd bevrijd dan Nederland?
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Ik keek even op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Collaboratie) en dat werkte eerder ontkrachtend dan bevestigend:
In totaal zijn 6806 Nederlanders veroordeeld omdat zij in dienst waren getreden bij de Duitse krijgsmacht. Daarnaast zijn 3283 personen veroordeeld ter zake van hulpverlening aan de vijand, en 1344 personen wegens verraad. Er werden in totaal 140 doodvonnissen uitgesproken.
Na de oorlog werden door de Belgische justitie meer dan 40.000 veroordelingen uitgesproken, waarvan 1247 doodsvonissen. Circa 7700 personen werden berecht wegens hun lidmaatschap van de Waffen-SS.
IK geloof - uit het hoofd - dat er iets meer dan de helft van deze veroordelingen in Vlaanderen werd uitgesproken (verbeter indien nodig).

Maar wat is cijfermateriaal waard? We kunnen er misschien uit afleiden dat justitie in Vlaanderen strenger was, harder heeft gezocht, dat er misschien een grotere grijze zone was in Vlaanderen mbt de Vlaamse Beweging...maar niets daarvan lijkt mij te bewijzen. Ik vrees dat we qua vergelijkingen tussen collaboratie nooit ergens een sterk staand punt zullen hebben.
Gebruikersavatar
Alex
Beste Signature 2007
Beste Signature 2007
Berichten: 2352
Lid geworden op: 04 jun 2005, 12:20
Locatie: hellevoetsluis

Bericht door Alex »

1247 doodsvonnissen :shock: whyoo das best een flink aantal :o Wat voor daden zouden deze mensen dan gedaan moeten hebben voor de doodstraf? Wel meer dan iemand verraden lijkt me... een stuk meer.... iemand een paar voorbeelden?
Retreat?!? We're just advancing in another direction..
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

alex schreef:1247 doodsvonnissen :shock: whyoo das best een flink aantal :o Wat voor daden zouden deze mensen dan gedaan moeten hebben voor de doodstraf? Wel meer dan iemand verraden lijkt me... een stuk meer.... iemand een paar voorbeelden?
'Verrading' was de meest populaire beschuldiging van de krijgsraden.
Mensen werden voor minder vermoord in die dagen ...
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

Hoeveel Belgen hebben er in de Waffen SS gediend dan?..

Nederlanders waren er rond de 25.000 (ik ken andere mensen die beweren rond de 50.000 maar daar zet ik mijn vraagtekens achter)..
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

In 'Vlaanderen in Uniform' staan verschillende bedragen van hoeveelheden Vlamingen bij de Waffen-SS van verschillende historischie, Jan Vincx geeft jammer genoeg geen eindconclusie. Maar we zullen toch nooit weten hoeveel Vlamingen bij de Waffen-SS hebben gediend.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

alex schreef:1247 doodsvonnissen :shock: whyoo das best een flink aantal :o Wat voor daden zouden deze mensen dan gedaan moeten hebben voor de doodstraf? Wel meer dan iemand verraden lijkt me... een stuk meer.... iemand een paar voorbeelden?
August Borms is een voorbeeld. Misschien is hij wat moeilijk te vergelijken met de anderen (niet alle 1247 vonissen zijn ook werkelijk uitgevoerd, ik geloof zelfs maar een absolute minerheid ervan), gezien hij nog een 'erflast' uit de Eerste Wereldoorlog had.
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Moet natuurlijk weten dat er veel minder Vlamingen zijn dan Nederlanders.

En de Vlaamse zaak (onafhankelijkheid, erkenning van de Vlaamse taal)werd misbruikt door de Duitsers (net zoals in WO1) en velen liepen in die val.

en vele pastoors riepen op om tegen de goddeloze communisten te gaan vechten en vroom als ze in ons Vlaanderenland waren gingen veel jongens naar het Oostfront.
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

klopt.. Ik weet niet hoeveel inwoners Vlaanderen toen telde, maar Nederland 9 miljoen.. en dan waren er van de 9 miljoen ong. 25.000 bij de Waffen SS vrijwilliger en c.a 100.000 NSB'ers (staat in mijn geschiedenisboek).. 125.000 op een bevolking van 9 miljoen dus..

weet dus niet hoe het met vlaanderen ervoor staat?
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Mike.H schreef:klopt.. Ik weet niet hoeveel inwoners Vlaanderen toen telde, maar Nederland 9 miljoen.. en dan waren er van de 9 miljoen ong. 25.000 bij de Waffen SS vrijwilliger en c.a 100.000 NSB'ers (staat in mijn geschiedenisboek).. 125.000 op een bevolking van 9 miljoen dus..

weet dus niet hoe het met vlaanderen ervoor staat?
Hoe constant was het aantal NSB'ers?

Van onze Wo2-wiki:
En toch bleef de collaboratie van het VNV doorgaan, in april 1944 liet Elias zelfs de toetreding tot de Waffen-SS van zijn leden weer toe. Nu was de maat vol voor de meeste VNV'ers. In april 1944 had het VNV nog maar 10000 leden, terwijl in 1941 bijna 100000 mensen zich lid van het VNV konden noemen¹.

Bron
¹: DE WILDE, Maurice, België in de Tweede Wereldoorlog: De Kollaboratie (Deel 1), De Nederlandsche Boekhandel, Antwerpen/Amsterdam, 1985, 92.
Die ledenaantallen zijn trouwens overlappend: vrijwilligers in Duitse en Vlaamse (para)militaire organisaties en in het begin van de oorlog ook leden van de DeVlag konden tegelijk ook lid zijn van het VNV. Na 1941 is het ledenaantal bijna uitsluitend in dalende lijn gegaan.

Over de Algemene SS-Vlaanderen vond ik volgende cijfers:
[...]een organisatie, die volgens Duitse bronnen in juni '43 amper 962 aktieve leden (Alg. SS-Vl + Vlaanderen-Korps) telde. Een aantal, dat tot het einde van de bezetting niet meer zou aangroeien. De 1ste juni '43 waren er ook nog 3552 Beschermende Leden.
Bron: DE WILDE, Maurice, België in de Tweede Wereldoorlog: De Kollaboratie (Deel 1), De Nederlandsche Boekhandel, Antwerpen/Amsterdam, 1985, 116.

Het ledenaantal van de Algemeene SS-Vlaanderen en het VNV samen heeft samen dus nooit de 105000 overschreden. Ongetwijfeld is het gemiddeld aantal veel lager geweest.
Niet vermeld zijn de leden van de DeVlag en Vlamingen in Duitse krijgsdienst die van geen enkele partij lid waren.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

let wel: NSB-ers waren niet altíjd collaborateurs. maar nederlanders proberen vaak wel het beste ervan te maken en (dus) gaan sommigen collaborateren. ik denk zelf dat het niet zo heel veel verschil maakte. maar egt cijfermateriaal zou fijn zijn. en we moeten beslissen: wat is collaboratie? let op: mensen die de duitsers hielpen met onderhoud, bouwen van bunkers, in dienst van de ss, joden, zigeuners, verzetstrijders, enz. aangeven. bij de NSB zitten hoort dar eigenlijk niet bij. het gaat er meer om wat je bij de nsb deed. vint ik.

en nee, ik verdedig de nsb nu niet en geen van mijn familieleden/bekenden heeft erbij gezeten ook :wink:
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

gamer0004 schreef:let wel: NSB-ers waren niet altíjd collaborateurs. maar nederlanders proberen vaak wel het beste ervan te maken en (dus) gaan sommigen collaborateren. ik denk zelf dat het niet zo heel veel verschil maakte. maar egt cijfermateriaal zou fijn zijn. en we moeten beslissen: wat is collaboratie? let op: mensen die de duitsers hielpen met onderhoud, bouwen van bunkers, in dienst van de ss, joden, zigeuners, verzetstrijders, enz. aangeven. bij de NSB zitten hoort dar eigenlijk niet bij. het gaat er meer om wat je bij de nsb deed. vint ik.

en nee, ik verdedig de nsb nu niet en geen van mijn familieleden/bekenden heeft erbij gezeten ook :wink:
Ik begrijp u niet zo goed. Iemand die zich aansluit bij de NSB, een antisemitische nationaal-socialistische beweging is volgens u geen collaborateur maar iemand die er het 'beste' van wil maken, dus een opportunist?
En mensen die de Duitsers hielpen met onderhoud, bouwen van bunkers pleegde volgens u geen economische collaboratie?
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

natuurlijk wel, maar nederlanders gaan vaak gewoon voor wat het beste voor hun is, of dat dan collaboreren is speelt dan niet zo'n heel grote rol. maar het was natuurlijk wel collaboreren. sommige mensen zaten bij de nsb al voor de oorlog en deden er niet aan mee. het is wel zo dat veel collaborateurs bij de nsb zaten, maar niet IEDEREEN deed er aan mee van de nsb. zo werd geloof iik ook bij een of ander proces (ik geloof neurenberg) besloten dat iemand NIET berecht kon worden voor het bij de ss horen. het ging er om of je daar iets fouts had gedaan. als je zegt dat iedereen bij de nsb collaborateurs waren trek je het een beetje in zn algemeenheid want het is niet zo. dat is hetzelfde als dat je zegt dat alle duitsers fout waren in de oorlog.
Plaats reactie