Israël - Palestina

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 04 mei 2006, 11:32

Ik vind niet dat Europa Israël actief steunt. Het is wel zo dat nog steeds financiële schuldmaatregelen gelden vanuit de voormalige Derde-Rijklanden, die dus via de totale begroting aangewend worden om muren te bouwen en koloniseren. Daarbovenop krijgt Israël VS-steun. Op die manier wordt het Jóódse Lebensraumstreven gesteund. Ik vind dat minstens een geldstop mag doorgevoerd worden zolang Israel doorgaat met het benutten van dat geld voor imperialisme en onderdrukking. Punt!

Ik zie niet in waarom we dat wel doen met Hamas. Israel heeft een officëel erkend voorrecht dat ik niet snap.

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 04 mei 2006, 12:17

Panzermeister schreef:

Op die manier wordt het Jóódse Lebensraumstreven gesteund.

Dit vind ik een hele foute weergave van de feiten!

Er wordt sedert enige tijd juist grond (terug) gegeven aan de Palestijse autoriteit. De nederzettingen in de Gazastrook zijn reeds ontruimd en op de westerlijke Jordaanoever is men daarmee ook begonnen.

Daarnaast vind ik de term "Lebensraum" regelrecht provocerend.

Israël heeft al eerder aangegeven met de Palestijnse Autoriteit te willen overleggen over de (her)verdeling van land het het bepalen van de grenzen. Dit is met Hamas aan het bewind uiteraard onmogelijk omdat zij de staat Israël niet eens erkennen en het geweld niet afzweren.

Ik ben het heel erg oneens met je, Panzermeister.

Overigens hoort deze discussie niet thuis in dit Topic. Moeten we er een ander topic voor openen of laten we het hierbij?

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 04 mei 2006, 15:29

Kijk nog eens goed naar de kaartjes van het gebied (palestijnse gebieden, kolonisten, ...). De manier waarop de muur gebouwd staat enz... Komaan: waarom? De redenering is echt deze: er zijn terroristen, dus nemen we hier en daar hun land af. Als je kaarten naast elkaar legt over de geschiedenis heen lijkt het wel een command & conquer spel, maar in het echt! Het is juist dat gebieden teruggeven worden, maar enkel als er zoveel anderen niet meer in vraag worden gesteld. Je ziet heel duidelijk dat de Palestijnen omsloten worden door kolonies.

Ik denk dat het bestaan van Hamas zand in je ogen strooit: het gaat over een proces dat al bijna 60 jaar duurt. Niet over Hamas zelf. De VN-resolutie: wat staat daar in en hoeveel wordt er van uitgevoerd? Waar ergens staat die muur vermeld?
En eens eerlijk: de idee achter de muur

Ivm Lebensraum: ik gebruik de Duitse term bewust en die is wat provocerend ja. Maar ik weet wat kolonies zijn!

Foxley · Bericht door **Foxley** » 04 mei 2006, 16:15

Ik snap waarom Israel deze muur heeft gebouwd en ik ben het er mee eens. Ieder land wil veiligheid en deze muur biedt deze veiligheid voor een gedeelte. De bezetting van palesteinse grond snap ik ook, je kan het zien als een soort bufferzone. Deze bufferzone geeft ook bescherming.

Ik bekijk deze questie vanuit een Westerese-invalshoek daar kunnen jullie het niet mee eens zijn en dat respecteer ik dan ook. We kunnen hierover discusiëren en het samen eens worden. Israel en Palestina moeten dat ook doen, na 60 jaar oorlog wordt het eindelijk eens tijd voor vrede én voor veiligheid.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 04 mei 2006, 16:27

http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_e ... y_1992.jpg

Let op de plaatsing van gele en blauwe vlekken op west bank.

http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_e ... s_land.jpg

Let op de grote zones waar Palestijnen niets mogen op HUN eigen deel.

http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_e ... ank_93.jpg

En dan nog beter nu (2006)
http://www.btselem.org/Download/Separat ... ap_Eng.pdf
He! plotseling is het verboden gebied op het Palestijnse deel een Joodse koloniezone geworden! Breekt nu mijn klomp. De "defensieve" muur gaat plotseling verder dan de afgesproken legale grens. 50% van de muur staat langs beide kanten op Palestijns gebied! Tussen haakjes: is kaart van Joodse mensenrechtenorganisatie! Respect voor de durvers!
Wat is er nu eigenlijk nog voor de Palestijnen? Gaza-strook? $_/-\o-$

Pffff.....

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 04 mei 2006, 19:18

Panzermeister schreef:

Wat is er nu eigenlijk nog voor de Palestijnen? Gaza-strook?

Dit is echt volstrekte onzin, Panzermeister.
De Israëlische politiek is, zoals gezegd erop uit om in overleg met de Palestijnen de grenzen te definiëren.

Gezien het feit dat de Palestijnen nu niet over een regime beschikt waarmee überhaupt iets af te stemmen valt heeft men recentelijk besloten dat dan maar eenzijdig de grenzen moeten worden bepaald.

Het proces moet immers wel doorgaan.

De grote lijn nu is alsvolgt: Op dit moment wonen nog veel Joodse Kolonisten verspreid in vele kleine nederzettingen op de westbank. Dit is geen wenselijke situatie om diverse redenen.
Men is nu bezig om in plaats van die vele nederzettingen samen te voegen tot slechts een paar grotere nederzettingen op de rand van de Westbank. Deze nederzettingen dienen uiteraard aan de Israëlische zijde van het veiligheidshek te staan.

Het grote misverstand is dat velen menen dat de het Palestijnse gebied en de Westbank één op één hetzelfde is.

Het grote dilemma zit hem in de balans tussen veiligheid en eerlijkheid.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 05 mei 2006, 00:02

Ik wil als allereerste zeggen dat de situatie zoals ie nu is in Israël-Palestina geenszins wenselijk is. Er zijn vele misstanden die allerlei geweld in het leven roepen.

MAAR het heeft geen zin om met vingertjeste wijzen. Op die manier zul je geen oplossing vinden. de enige wijze om tot oplossingen te komen is om wederzijds de wapens neer te leggen en het advies van Stephen Hawkins te volgen:

Stephen Hawkins schreef: All we have to do is keep talking.

Maar ja..de meeste mensen zijn bang voor wat de ander zal gaan doen in de toekomst...alhoewel ieder zinnig mens weet dat dat niet iets is waar je überhaupt bang voor KUNT zijn..(je kan alleen maar bang zijn voor iets dat is). Het probleem is dat mensen die onbekende situaties invullen vanuit hun referentie kader. Het zijn dus hun eigen intenties die ze zien in die leegte.

Heel erg spijtig; maar we zoeken dus iemand die niet "projecteert" ,zoals de psychologische term gaat, om beide volkeren te leiden. Die mensen bestaan niet...

Wat nu?

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 05 mei 2006, 11:38

dvaupell schreef:Panzermeister schreef:
Wat is er nu eigenlijk nog voor de Palestijnen? Gaza-strook?
Dit is echt volstrekte onzin, Panzermeister.
De Israëlische politiek is, zoals gezegd erop uit om in overleg met de Palestijnen de grenzen te definiëren.

Gezien het feit dat de Palestijnen nu niet over een regime beschikt waarmee überhaupt iets af te stemmen valt heeft men recentelijk besloten dat dan maar eenzijdig de grenzen moeten worden bepaald.

Het proces moet immers wel doorgaan.

De grote lijn nu is alsvolgt: Op dit moment wonen nog veel Joodse Kolonisten verspreid in vele kleine nederzettingen op de westbank. Dit is geen wenselijke situatie om diverse redenen.
Men is nu bezig om in plaats van die vele nederzettingen samen te voegen tot slechts een paar grotere nederzettingen op de rand van de Westbank. Deze nederzettingen dienen uiteraard aan de Israëlische zijde van het veiligheidshek te staan.

Het grote misverstand is dat velen menen dat de het Palestijnse gebied en de Westbank één op één hetzelfde is.

Het grote dilemma zit hem in de balans tussen veiligheid en eerlijkheid.

Je zegt weinig over belangrijke zaken. Israel heeft de VN-akkoorden niet gevolgd he? Palestijnen mogen niet terugkomen, maar Joden mogen in grote getallen blijven emigreren naar Israel. Palestijnen mogen zelfs niet wonen in Israel zelfs al willen ze Israel erkennen. Dus moeten ze naar de bezette gebieden die zelfs geen Palestijnse gebieden mogen genoemd worden volgens jou. Ik zie daar toch een rode draad in:
Het is een "groot misverstand" dat Palestijnen eigenlijk wel een gebied mógen hebben. Weet U dat Israel zelfs reisgeld geeft aan Palestijnen die zich vrijwillig aanmelden om uit het gebied te vertrekken naar andere landen? Een vorm van humanisme of wat?

Trouwens: dat continu overleg over de grenzen... Je vergeet dat "Palestina" ooit het volledige gebied omvatte waarin ook Joden leefden. Toen de Palestijnse autoriteit akkoord ging met 22% van het gebied (Gaza en Westbank) gaf ze dus het eigen verleden op. Als dat geen toegeving is. Israel zou dan 78% hebben. Een voorwaarde was wel de ontruiming van nederzettingen en de toelating om Palestijnen terug naar de 22% gebieden te laten keren. Israel wou dit niet en daarom ging Arafat niet akkoord. Waarom wil Israel dat niet?
Waarom wil Israel geen deel van Jeruzalem aan de Palestijnen geven?

U begrijpt bovendien toch wat u zegt met die hergroepering van nederzettingen? Een zeer subtiele manier van grensverschuiving. Waarom zijn er ooit grenzen afgesproken (internationaal!) als die dan toch telkens weer verlegd worden ter uitbreiding van Israel. Geef mij eens een goede tip waarom ik zou moeten geloven dat ALLE nederzettingen gehergroepeerd worden in een als et ware laatste grensverlegging? Waarom zou ik moeten geloven dat binnen tien jaar niet dezelfde redenering gevolgd wordt voor de resterende nederzettingen?

Volgens mij zijn de Westerse landen de kampioen in anti-semitisme: op een lakse manier steunt men de concentratie aan Joden in Israel ten koste van de Palestijnen. Zo zijn zij ze dan immers kwijt. Voor mijn part hoeven die Joden echter echt niet in een apart land te zitten. Israel is een luxueus concentratiekamp gecreërd door het anti-semitische Westen dat geen haar beter is dan Nazi-Duitsland. Dat ze het daar dan maar uitvechten kan hen niks schelen. Totdat Israel de Palestijnen naar het Westen stimuleert. Dan zijn het weer gevaarlijke Moslims...

Een nog grotere overtuiging is mij toebedeeld dat het Westen zelf de Palestijnen onderschat heeft in hun koppigheid.

Ik vind touwens niet dat op deze vragen moet geantwoord worden met verwijten over volstrekte onzin. Onzin wordt het pas als de zin van het andere bewezen is. Vragen zijn nooit onzin, enkel antwoorden erop.

Charly1975 · Bericht door **Charly1975** » 05 mei 2006, 16:14

PanzerMeister schreef:Waarom wil Israel geen deel van Jeruzalem aan de Palestijnen geven?

Volgens mij is voor zowel de Palestijnen als voor de Israeliërs de deling van Jeruzalem geen sprake. Beiden claimen de gehele stad.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 05 mei 2006, 17:05

Charly1975 schreef:
PanzerMeister schreef:Waarom wil Israel geen deel van Jeruzalem aan de Palestijnen geven?
Volgens mij is voor zowel de Palestijnen als voor de Israeliërs de deling van Jeruzalem geen sprake. Beiden claimen de gehele stad.

Israel is de enige die er nog in slaagt ook

En het christelijke deel dan?

Charly1975 · Bericht door **Charly1975** » 05 mei 2006, 17:50

Met de Israeliërs bedoel ik dus de inwoners van Israël (...)

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 05 mei 2006, 23:03

Het lijkt erop dat we het niet eens worden Panzermeister, maar de discussie staat me wel aan.

Je zegt weinig over belangrijke zaken. Israel heeft de VN-akkoorden niet gevolgd he? Palestijnen mogen niet terugkomen, maar Joden mogen in grote getallen blijven emigreren naar Israel. Palestijnen mogen zelfs niet wonen in Israel zelfs al willen ze Israel erkennen. Dus moeten ze naar de bezette gebieden die zelfs geen Palestijnse gebieden mogen genoemd worden volgens jou. Ik zie daar toch een rode draad in:
Het is een "groot misverstand" dat Palestijnen eigenlijk wel een gebied mógen hebben. Weet U dat Israel zelfs reisgeld geeft aan Palestijnen die zich vrijwillig aanmelden om uit het gebied te vertrekken naar andere landen? Een vorm van humanisme of wat?

Over de 2 vetgedrukte zinnen:
-Bedoel je de Palestijnen niet zomaar naar de joodse staat mogen immigreren, zoals buitenlanders ook niet zomaar naar Nederland mogen immigreren?
- Weet u dat Nederland al jarenlang immigranten geld geeft om terug te keren naar het thuisland? Dit werd in Nederland schertsend oprotpremie genoemd.
Je hoort me niet zeggen dat ik dergelijke praktijk goedkeur, maar het is in elk geval dus niet voorbehouden aan Israël.

Trouwens: dat continu overleg over de grenzen... Je vergeet dat "Palestina" ooit het volledige gebied omvatte waarin ook Joden leefden. Toen de Palestijnse autoriteit akkoord ging met 22% van het gebied (Gaza en Westbank) gaf ze dus het eigen verleden op. Als dat geen toegeving is. Israel zou dan 78% hebben. Een voorwaarde was wel de ontruiming van nederzettingen en de toelating om Palestijnen terug naar de 22% gebieden te laten keren. Israel wou dit niet en daarom ging Arafat niet akkoord. Waarom wil Israel dat niet?
Waarom wil Israel geen deel van Jeruzalem aan de Palestijnen geven?

- Je vergeet dat het hele mandaatgebied destijds ook nog Trans-Jordanië bevatte.. In andere topics op dit forum kun je de onstaansgeschiedenis van Israël nog eens teruglezen..
- Waarom Israël niet akkoord ging met de door jou geschetste 22 vs 78% weet ik niet.. Ik beschik helaas ook niet over alle informatie. Jij trouwens ook niet.
- Waarom Israël Jeruzalem niet wil opdelen? Tsja, daarvoor zijn allerlei oorzaken, waaronder het al geschetste probleem dat beide partijen geen genoegen nemen met slechts een deel.

U begrijpt bovendien toch wat u zegt met die hergroepering van nederzettingen? Een zeer subtiele manier van grensverschuiving. Waarom zijn er ooit grenzen afgesproken (internationaal!) als die dan toch telkens weer verlegd worden ter uitbreiding van Israel. Geef mij eens een goede tip waarom ik zou moeten geloven dat ALLE nederzettingen gehergroepeerd worden in een als et ware laatste grensverlegging? Waarom zou ik moeten geloven dat binnen tien jaar niet dezelfde redenering gevolgd wordt voor de resterende nederzettingen?

- Ik hoop inderdaad dat ik begrijp wat ik zeg...

Natuurlijk betreft het hier een grensverschuiving. Dat heb ik in mijn vorige bijdrage toch ook toegelicht..
- De genoemde verschuivingen betreffen JUIST geen uitbreiding van Israël. Als je meerdere kleine nederzettingen samenvoegt heb je hiervoor MINDER grond nodig.
- Je zou dit KUNNEN geloven omdat in Gaza reeds alle nederzettingen zijn verdwenen.

Volgens mij zijn de Westerse landen de kampioen in anti-semitisme: op een lakse manier steunt men de concentratie aan Joden in Israel ten koste van de Palestijnen. Zo zijn zij ze dan immers kwijt.Voor mijn part hoeven die Joden echter echt niet in een apart land te zitten. Israel is een luxueus concentratiekamp gecreërd door het anti-semitische Westen dat geen haar beter is dan Nazi-Duitsland. Dat ze het daar dan maar uitvechten kan hen niks schelen. Totdat Israel de Palestijnen naar het Westen stimuleert. Dan zijn het weer gevaarlijke Moslims...

Dit is 100% nonsens! Ik heb er geen andere term voor.
Voor jou part hoeven DIE JODEN niet in een apart land te zitten? Waarom niet? Ik kan met evenveel waarheid beweren dat dit eveneens voor Belgen geldt. Da's net zo'n flauwekul!

Een nog grotere overtuiging is mij toebedeeld dat het Westen zelf de Palestijnen onderschat heeft in hun koppigheid.

Ik vind touwens niet dat op deze vragen moet geantwoord worden met verwijten over volstrekte onzin. Onzin wordt het pas als de zin van het andere bewezen is. Vragen zijn nooit onzin, enkel antwoorden erop.

Als jij hier vragen zou stellen, Panzermeister, dan kreeg je van mij voor wat betreft deze hele alinea gelijk. Je stelt jammergenoeg geen vragen maar doet hier hoofdzakelijk volstrekt onzinnige beweringen.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 06 mei 2006, 06:22

Okee; ik geloof dat de ideeën niet zo heel erg ver uiteen lopen op dit moment maar dat de wijze van presenteren van deze ideeën wat te wensen over laat. Ik ben overigens wel van mening Dat Panzermeister inderdaad iets meer onderzoek zou mogen doen omtrent de hele probleem situatie.

Het zijn namelijk noch de Joden, noch de Palestijnen geweest die deze ellende begonnen zijn. Er zijn twee kwesties geweest waarin Groot-Brittannië hetzelfde land beloofd heeft aan zowel de Palestijnen als de Joden namelijk. Voorts bestaat er een Sykes-Picot overeenkomst waarin duidelijk de verdeling van de "mandaat"-gebieden tussen Frankrijk em Engeland te lezen staat. Dit handelt dus om een indirecte controle over het gebied terwijl er dus wel onafhankelijke Arabische staten bestaan.(invloedssferen dus).

Nadat "het westen" zichzelf dus zeer onbetrouwbaar hadden gedragen zijn alle Israël omringende Arabische staten een aanvalop Israël begonnen. (gelijk nadat Amerikaanse troepen het land hadden verlaten)
Feitelijk zijn de Palestijnen tussen twee vuren in komen te liggen en op de vlucht (naar de omringende Arabische staten) geslagen. De landen waar deze mensen terecht zijn gekomen willen deze mensen niet. Ze hebben ze dus opgeslagen in vluchtelingen kampen en laten ze daar aan hun lot over. De enige reden dat deze mensen nog te eten hebben is door westers geld. Maar dat zien die mensen niet. Er wordt ze in die uitzichtloze situatie niets dan haat jegens Israël gevoed.

En dát is het probleem. Een volk dat al decennia lang haat is gevoedt tegen jou kun je maar beter bij je weg houden. Hoe is hier nog een verbetering in te vinden?

voetnoot: Ik bedoel zeker niet dat Israël vrij is van schuld. Maar ik probeer om de situatie te schetsen.

Drs. S. · Bericht door **Drs. S.** » 06 mei 2006, 10:18

PanzerMeister schreef:Ik vind dat minstens een geldstop mag doorgevoerd worden zolang Israel doorgaat met het benutten van dat geld voor imperialisme en onderdrukking. Punt!

Neutraliteit lijkt me inderdaad het beste. Noch Israël noch Hamas verdient enige steun. Maar dit zal toch niet gebeuren, aangezien het westen de morele verplichting denkt te hebben om Israël te steunen. Het westen is immers (mede) verantwoordelijk voor de stichting van de staat.

Ik vraag me nog steeds af waarom de stichting van Israël nodig was en waarom men toen heeft gedacht dat een Joodse staat in Palestina een goed idee zou zijn. (en ja ik weet van de geschiedenis, daarom de ligt de nadruk op waarom). De achterlijkheid druipt er van af, als je het mij vraagt.

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 06 mei 2006, 10:34

Drs S. schreef

Neutraliteit lijkt me inderdaad het beste. Noch Israël noch Hamas verdient enige steun. Maar dit zal toch niet gebeuren, aangezien het westen de morele verplichting denkt te hebben om Israël te steunen

Vanuit de Europese unie is er al jaren neutraliteit.. Israël wordt al jaren niet meer financieel gesteund en de steun aan de Palestijnse authoriteit is gestopt sinds Hamas aan de macht is.

Wat wordt vergeten is dat Israël gewoon een "westers" land is, waarmee volop handel wordt gedreven. Er wordt overal ter wereld gebruik gemaakt van Israelische high tech producten en kennis. Jaffa citrusproducten en aanverwante zaken worden overal naartoe geexporteerd en zelfs bloemen (vaak Orchideeën) en vleesproducten (Veelal kalkoen) worden zelfs naar de Arabische wereld geëxporteerd. Die bloemen trouwens hypocriet genoeg via Flora Holland in Naaldwijk.

Verder: Drs. S. ik denk dat in eerdere discussies al is beschreven waarom er een joodse staat moest komen. Wil je deze diicussie echt overnieuw gaan voeren?