Israël - Palestina

Arjen · Bericht door **Arjen** » 10 mei 2006, 21:59

Ik denk dat er nunet twee ontzettend goeie punten zijn gemaakt:

- De meeste dingen die we noemen hebben te maken met het vormen van een Palestijnse staat. Het is natuurlijk zo dat wanneer het Palestijnse volk eenmaal een aantal mensen selecteert die de verantwoording op zich gaan nemendie mensen opeens heel snel leren dat al dat geweld alleen maar averechts werkt. Wanneer de Palestijnse staat meer vorm krijgt heb je best eens kans dat mensen meer kans hebben om een enigzins normaal bestaan te leiden en daardoor minder gewelddadig worden.

-Armoede werkt terrorisme in de hand. Ik wil benadrukken dat het niet armoede op zich is, maar de uit die armoede vloeiende onwetendheid. De bedoeling van scholing is dan ook om mensen te leren op eigen benen te staan en ze zo een kans te geven op een betere toekomst. Misschien is het daarom een idee om met onze ontwikkelingshulp te focussen op het bouwen van scholen in eerste instantie; om zo de mensen werk te verschaffen en gelijk ook meer kansen te geven. (voor de liefhebbers trouwens: http://www.novib.nl)

Conclusie: feitelijk zeggen we nu dus met zijn allen dat het ontwikkelen van een Palestijnse staat en het ontwikkelen en steunen van het Palestijnse volk ervoor zal zorgen dat het in Israël veel prettiger vertoeven zal zijn....Waar is Israël dan eigenlijk mee bezig wanneer ze vergeldingsacties plegen en muren bouwen?

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 10 mei 2006, 22:20

Arjen schreef:

Conclusie: feitelijk zeggen we nu dus met zijn allen dat het ontwikkelen van een Palestijnse staat en het ontwikkelen en steunen van het Palestijnse volk ervoor zal zorgen dat het in Israël veel prettiger vertoeven zal zijn....Waar is Israël dan eigenlijk mee bezig wanneer ze vergeldingsacties plegen en muren bouwen?

Hè, wat jammer nou. We zijn het er inderdaad over eens dat het ontwikkelen van een Palestijnse staat de stabiliteit aanzienlijk zal verbeteren. Over het tweede deel, je vraag waarom Israël .. zijn we het natuurlijk niet eens.
De antwoorden zijn namelijk eenvoudig te geven.

1. Vergeldingsacties... meestal zijn het hele gerichte acties om een kopstuk uit de extremistische tak uit te schakelen of een werkplaats waar explosieven worden gemaakt. Als je niet op de aanslagen van deze terroristen reageert ben je in de ogen van deze lieden zwak. Het bewijst in hun optiek hun gelijk. Het enige wat tegenover deze lieden werkt is spierballenvertoon. Dat is exact wat Israël doet.

2. De muur, ik heb het al eerder gemeld, is slechts bedoelt om terroristen buiten te houden.

Het is helaas niet mogelijk terroristen te overtuigen door lief tegen ze te doen. Waarschijnlijk past dit verhaal geheel niet in jouw pacifistische denkwijze, maar ik vrees dat er weinig andere opties zijn.

Mijn stelling: Probeer een degelijke Palestijnse staat op te richten welke ook economisch op de rit wordt geholpen. De bevolking zal welvarender worden, werk hebben en dit zal het terrorisme doen afnemen.
Als het terrorisme afneemt en Palestina een "normale" economie krijgt zal het ook voor Israël interessant worden betrekkingen aan te knopen.
Dan kan die muur ook weg.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 11 mei 2006, 10:13

dvaupell schreef: Panzermeister schreef:
Dat is wat ik bedoelde met het project dat nog niet af is (definitieve grenzen, muur, vluchtelingen, ...)
Mee eens. Hoewel ik zelf de indruk heb dat de geschetste argumenten meer met de stichting van de Palestijnse staat van doen hebben dan met de voltooiing van Israël.

In feite hetzelfde in de ogen van een neutrale derde. Dat haal je zelf in je laatste posts ook aan, niet?

Dat is volgens mij absoluut niet zo. Het probleem zit hem nu nog bij de extreme groeperingen, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant.
De macht moet ontnomen worden aan groeperingen als Hamas en tevens aan de vertegenwoordiging van extreem rechts (zoals de ultra-orthodoxe beweging en de kolonisten) Het lijkt me dat Israël dit probleem nu redelijk onder controle begint te krijgen v.w.b. extreem rechts... Nu Hamas e.d. nog weg.

Correctemundo.
klein puntje: Hamas is zelf ook extreem-rechts he?

Maw: het probleem is dus niet "Hamas en extreem-rechts".Het is nog gevatter als je zegt alle extreem-rechts uit de totale regio te willen drukken.

.. Ik denk omdat de tijd er rijp voor leek te zijn en er geen ander gebied voor in aanmerking zou komen. Er is indertijd overigens nog getwijfeld over een andere lokatie. Als ik me goed herinner betrof dat Uganda... Maar historisch zou het op geen andere plek kunnen liggen dan waar het nu ligt, met Jeruzalem als hoofdstad dus.

Ik heb al gezeg dat ik persoonlijk begrijp dat juist die regio de juiste is, maar daarmee heb ik niet gezegd hoe groot het stuk Israel moet zijn.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 11 mei 2006, 10:18

dvaupell schreef: Mijn stelling: Probeer een degelijke Palestijnse staat op te richten welke ook economisch op de rit wordt geholpen. De bevolking zal welvarender worden, werk hebben en dit zal het terrorisme doen afnemen.
Als het terrorisme afneemt en Palestina een "normale" economie krijgt zal het ook voor Israël interessant worden betrekkingen aan te knopen.
Dan kan die muur ook weg.

Ik denk dat zelfs na een diplomatische doorbraak de strijd tegen terrorisme nog een tijdje zal blijven duren. Er is geen enkel akkoord dat de terroristen en extremisten langs beide kanten kan sussen. Er zal dus sowieso naast een moeilijk overleg inzake voltooiing van de grenzen en de vluchtelingen OOK een gezamelijk initiatief genomen moeten worden inzake terreurbestrijding. Een moeilijke maar zeer moedige opdracht. Ik denk dat Israel begrijpelijk juist dit thema volledig op zich wil nemen vandaag de dag, maar ze zullen een deel moeten kunnen loslaten ooit en vertrouwen op de Palestijnse overheid zelf.

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 11 mei 2006, 11:30

Potverdikke, Panzermeister.. We beginnen elkaar te begrijpen, lijkt het.

Hamas is zelf ook extreem-rechts he?

Mag je van mij zo noemen, geen bezwaar.

Ik heb al gezeg dat ik persoonlijk begrijp dat juist die regio de juiste is, maar daarmee heb ik niet gezegd hoe groot het stuk Israel moet zijn.

Hiermee reageer je op een reactie op de tekst van Drs. S., maar jouw standpunt in deze was me al eerder duidelijk geworden..

Ik denk dat zelfs na een diplomatische doorbraak de strijd tegen terrorisme nog een tijdje zal blijven duren. Er is geen enkel akkoord dat de terroristen en extremisten langs beide kanten kan sussen. Er zal dus sowieso naast een moeilijk overleg inzake voltooiing van de grenzen en de vluchtelingen OOK een gezamelijk initiatief genomen moeten worden inzake terreurbestrijding. Een moeilijke maar zeer moedige opdracht. Ik denk dat Israel begrijpelijk juist dit thema volledig op zich wil nemen vandaag de dag, maar ze zullen een deel moeten kunnen loslaten ooit en vertrouwen op de Palestijnse overheid zelf.

Het wachten is op zowel een diplomatieke- als een economische doorbraak. Ik ben met je eens dat de diplomatiek alleen het terrorisme niet zal doen stoppen. En trouwens ook dat ze (Palestijnse Authoriteit en Israëlische regering) het samen moeten doen.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 11 mei 2006, 11:45

@Vaup: Even iets terzijde dat niet onbelangrijk is. Ik denk dat zowel aan Joodse (Israelische) als Moslim (Palestijnse-Arabische wereld) kant een religieuze vuile vlek hangt. In die zin dat in beide volgens de teksten en overtuigingen een gedefiniëerd beeld te vinden is over het bestaan van "staten" in die streek.

Volgens de "overlevering" zoals ze dat stellen is er bij de Joden altijd al een "Beloofde Land (van Jahweh)" geweest in Palestina langs de ene kant en de verwijzing naar het bestaan van een Joods Rijk vroeger (David - Salomon ...). (Goliath was een Filistijn~Palestijn!)Zulks een gegeven heeft het grote nadeel tot gevolg dat in extreem-rechtse middens al gauw wordt geoordeeld dat het Joodse volk "meer" rechten heeft en de anderen dus minderwaardig zijn.

Aan Moslimkant echter zien we tevens uitreksels in de Koran waarin Mohammed waarschuwt voor een niet te ontwijken komst van een Joodse staat in het Midden-oosten. Hierin wordt eenheid gepredikt onder Moslims, verzet tegen die Joodse staat en een uiteindelijke zekere overwinning ook in naam van Allah.

Beide opvattingen die puur religeius van aard zijn, zijn in mijn ogen geen valabele elementen in het conflict, doch worden voortdurend erkend in de mainstream-gedachtengang. Vanuit "Het Boek" is er immers door God bepaalt dat er geen plaats is voor de ander. Daarmee los je nooit iets op.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 11 mei 2006, 11:48

Precies; een soort dubbel monarchie misschien wel zoals Oostenrijk-Hongarije. Wat zijn jullie gedachten?

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 11 mei 2006, 11:50

Arjen schreef:Precies; een soort dubbel monarchie misschien wel zoals Oostenrijk-Hongarije. Wat zijn jullie gedachten?

Arjen: je weet maar al te goed wat er met die dubbelmonarchie gebeurd is: ze heeft door interne mislukking ene oorlog in gang gezet en zichzelf vernietigd.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 11 mei 2006, 12:01

nou zeg...dat hoeft toch niet weer te gebeuren?

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 11 mei 2006, 12:09

Arjen schreef:nou zeg...dat hoeft toch niet weer te gebeuren?

Ik ontken enkel niet dat een dubbelmonarchie van zichzelf leidt tot ondergang. Jij wel.

Zeker in het Midden-Oosten met de geloofsverschillen... Neen zie ik echt niet gebeuren. Twee aparte democratiën lijkt mij de enige oplossing.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 11 mei 2006, 12:22

Oke, oke, het was wat haastig geroepen van mij. Wat lijkt jou wel een wenselijke oplossing dan?

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 11 mei 2006, 19:12

Inderdaad heren; We kunnen zeker de religieuze aspecten niet uitvlakken, die de zaken nog verder compliceren....

En een dubbelmonarchie - heeft destijds inderdaad ook al geen standgehouden. Daarnaast... Om nou samen met je "worst enemy" samen een land te beginnen....

Arjen · Bericht door **Arjen** » 11 mei 2006, 21:44

Is het niet een leuk idee om ons idee van een vreedzame samenleving eens te beschrijven dan?

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 11 mei 2006, 21:54

Maak eens een beginnetje...

Arjen · Bericht door **Arjen** » 11 mei 2006, 22:21

*schraapt zijn keel*

Zou het niet mooi zijn wanneer er op een dag een Isaëlische premier zou zijn die zelf naar de wantoestanden in de Palestijnse vluchtelingen kampen zou gaan kijken?
Zou het niet mooi zijn wanneer deze man precies op dat moment in zijn leven zou proberen om met zijn gevoel op een lijn te komen en te proberen om zijn verantwoordelijkheden te nemen?
Zou deze man dan niet in tranen uitbarsten bij het zien van zoveel menselijk leed?
En zou het dan niet mooi zijn als deze man al die vluchtelingen zou zeggen dat ze met hem mee naar huis konden komen om in veiligheid en vrijheid te leven omdat hij ze zou beschermen tegen alle wreedheid van de wereld gelijk verdwaalde schapen met een herder?
En zouden deze mensen in deze kampen dan niet al hun pijn en ellende vergeten en deze man vertrouwen zodat ze naar hem toe zouden gaan om raad en om hulp wanneer ze dat nodig hadden?
En zou het niet fijn zijn dat door deze daad van erbarmen alle wonden zichzelf langzaam zouden gaan genezen en er weer ruimte zou komen voor liefde?