Israël - Palestina

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
PanzerMeister
Lid
Berichten: 221
Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen

Bericht door PanzerMeister »

Arjen schreef:*schraapt zijn keel*

Zou het niet mooi zijn wanneer er op een dag een Isaëlische premier zou zijn die zelf naar de wantoestanden in de Palestijnse vluchtelingen kampen zou gaan kijken?
Zou het niet mooi zijn wanneer deze man precies op dat moment in zijn leven zou proberen om met zijn gevoel op een lijn te komen en te proberen om zijn verantwoordelijkheden te nemen?
Ja en ja.
Zou deze man dan niet in tranen uitbarsten bij het zien van zoveel menselijk leed?
En zou het dan niet mooi zijn als deze man al die vluchtelingen zou zeggen dat ze met hem mee naar huis konden komen om in veiligheid en vrijheid te leven omdat hij ze zou beschermen tegen alle wreedheid van de wereld gelijk verdwaalde schapen met een herder?
En zouden deze mensen in deze kampen dan niet al hun pijn en ellende vergeten en deze man vertrouwen zodat ze naar hem toe zouden gaan om raad en om hulp wanneer ze dat nodig hadden?
En zou het niet fijn dat door deze daad van erbarmen alle wonden zichzelf langzaam zouden gaan genezen en er weer ruimte zou komen voor liefde?
De kampen liggen buiten Israel/Palestina, dus dat zou buitenland er weer in betrekken. Het belangrijkste is dat Israel de vluchtelingen toelaat een nieuwe Palestijnse nationaliteit/identiteit te verkrijgen om weer in de bezette gebieden te gaan wonen. Uit mijn contacten (niet zo uitgebreid) en mijn instinct leidt ik af dat van de 6 miljoen vluchtelingen en uitwijkelingen er zo een 1 a 1,5 miljoen terug zouden keren. Daarmee zou de totale Palestijnse bevolking aldaar op zo een goede 6 miljoen komen (en niet 11 miljoen zoals naïvelingen wel eens denken). Als je dit vergelijkt met de Israelische bevolking kan je dan een aanvaardbare verhouding creëren in landverdeling.
/\_/\
|\-/|
-\*/------This is Wolf - Copy wolf to keep "Bunny" from dominating the world!
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Arjen schreef:*schraapt zijn keel*

Zou het niet mooi zijn wanneer er op een dag een Isaëlische premier zou zijn die zelf naar de wantoestanden in de Palestijnse vluchtelingen kampen zou gaan kijken?
Zou het niet mooi zijn wanneer deze man precies op dat moment in zijn leven zou proberen om met zijn gevoel op een lijn te komen en te proberen om zijn verantwoordelijkheden te nemen?
Zou deze man dan niet in tranen uitbarsten bij het zien van zoveel menselijk leed?
En zou het dan niet mooi zijn als deze man al die vluchtelingen zou zeggen dat ze met hem mee naar huis konden komen om in veiligheid en vrijheid te leven omdat hij ze zou beschermen tegen alle wreedheid van de wereld gelijk verdwaalde schapen met een herder?
En zouden deze mensen in deze kampen dan niet al hun pijn en ellende vergeten en deze man vertrouwen zodat ze naar hem toe zouden gaan om raad en om hulp wanneer ze dat nodig hadden?
En zou het niet fijn zijn dat door deze daad van erbarmen alle wonden zichzelf langzaam zouden gaan genezen en er weer ruimte zou komen voor liefde?
Tsja, Arjen - Je weet het mooi te brengen. Mag ik je een paar vragen stellen?

1. De Palestijnse vluchtelingenkampen, die liggen niet IN Israël he.. Vind je het eigenlijk niet primair de verantwoordelijkheid van de Palestijnse overheid om daar orde op zaken te stellen?

2. Waarom zou een Israëlische premier bewoners uit die kampen naar Israël halen? Er moet gewoon een degelijke Palestijnse staat komen!

3. Hoe vaak barst jij nog in tranen uit als je weer geconfronteerd wordt met menselijk leed (all over the globe), zoals Darfur, Suriname, Pakistan?

Ik ben met je eens hoor. Het beeld dat je schetst is prachtig, maar mij lijkt het dat we ons op realistische oplossingen moeten focussen.

1. Duidelijke definitie van de grenzen van Israël en Palestina.
2. De kwestie Jeruzalem regelen.
3. Bevorderen van samenwerking en economische interactie tussen die 2 landen en met de rest van de wereld.
4. Beide landen moeten optreden als de wet wordt overtreden.

Ziedaar - het recept voor geluk.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

Hoe realistisch zijn voorstellen die je zelf toch in de nabije toekomst niet ziet gebeuren? Ikzelf zie eigenlijk nauwelijks realistische oplossingen voor het probleem. Er zijn wat mij betreft 3 mogelijkheden, die binnen 20 jaar kunnen gebeuren (in realisme oplopende volgorde):
1) Beide zijden nemen genoegen met een "eerlijke" verdeling van het grondgebied.(minst realistisch)
2) Er komt geen oplossing en dus zal de strijd minimaal een paar decennia voortduren.
3) De omringende landen komen met militaire acties tegen Israël.

@vaup: Ik wil niet het vervelende ettertje uithangen, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gezien. Als van te voren allang bekend was dat de Arabische/moslim gemeenschap tegen de staat Israël was, waarom is dan toch besloten om olie op het vuur te gooien? Met deze vraag bedoel ik eigenlijk: Heeft de keus om Israël te stichten voor meer ellende in het gebied gezorgd? Een simpele ja of nee zal volstaan.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

@Drs. S. Ik denk dat je kunt stellen dat het uitroepen van de staat Israël heeft bijgedragen aan de instabiliteit van de omgeving.

Waarom "men" heeft besloten dit toch te doen weet ik uiteraard ook niet, maar er zullen veel factoren een rol hebben gespeeld. Een kwestie van prioriteiten lijkt me.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

Bedankt voor het antwoord vaup.

Dan zijn het we dus meer eens als ik dacht. 8)
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

dvaupell schreef: 1. De Palestijnse vluchtelingenkampen, die liggen niet IN Israël he.. Vind je het eigenlijk niet primair de verantwoordelijkheid van de Palestijnse overheid om daar orde op zaken te stellen?

2. Waarom zou een Israëlische premier bewoners uit die kampen naar Israël halen? Er moet gewoon een degelijke Palestijnse staat komen!

3. Hoe vaak barst jij nog in tranen uit als je weer geconfronteerd wordt met menselijk leed (all over the globe), zoals Darfur, Suriname, Pakistan?

1: Ik denk niet dat er een verschil bestaat. Probeer het ene op te lossen en het andere zal ermee te maken hebben. Ik denk dus dat het een zonder het ander niet kan. Wel kun je uiteraard eerst een beginnetje maken met het ene om vervolgens door te gaan met het andere. En ik vind het overigens de verantwoordelijkheid van ons allen om orde op zaken te stellen. Misschien is het wel juist de bedoeling dat we onze zwakkere broeders liefhebben en helpen ook al zijn er zovele die hun onvrede met geweld jegens ons uiten. Ik vermoed dat alleen door die liefde te tonen er nog ooit een einde aan kan komen.

2: Een Palestijnse staat is prima, maar op zich kan er ook samengewerkt worden lijkt me. Zolang er maar daadwerkelijk sprake is van liefde voor elkaar. En dit lijkt me dus de eerste stap om te zetten: zorgen dat er weer kans is op liefde en vriendschap. Het lijkt me dat erbarmen voor de ander de eerste stap is.

3: Misschien huil ik er niet vaak meer om. Wél zie ik de ellende regelmatig en voel ik het in mijn hart. maar het lijkt me dat wanneer je persoonlijk door een vluchtelingen kamp loopt je toch de wanhoop en het leed van die mensen moet inzien. Daarom leek het me ook zo'n goed idee. :)
1. Duidelijke definitie van de grenzen van Israël en Palestina.
2. De kwestie Jeruzalem regelen.
3. Bevorderen van samenwerking en economische interactie tussen die 2 landen en met de rest van de wereld.
4. Beide landen moeten optreden als de wet wordt overtreden.

Ziedaar - het recept voor geluk.
Ja..heel zakelijke oplossingen. En ze moeten allemaal besproken en geregeld worden. Ik denk alleen dat wanneer je je met deze punten bezig gaat houden en de mijne vergeet je helemaal nergens zult komen. Wanneer je je aleen met mijn punten bezig gaat houden en niet met de jouw (en die van aderen..dvaupell is niet de enige geestelijke vader hiervan) kom je denk ik ook niet ver.

Anyway..ik denk dat openstaan voor het leed en de liefde van de ander de eerste stap voorwaarts moet zijn.

@dvapell: Op welke wijze denk jij het uitroepen van de staat Israël heeft bijgedragen aan de instabiliteit van de omgeving?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

@Arjen: Ik zie je hier en in andere discussies regelmatig reppen over het liefhebben van je tegenstander.
Hoewel je in theorie natuurlijk het grootste gelijk van de wereld hebt kun je er voor wat betreft de praktijk volgens mij niet verder naast zitten.

Liefde, liefhebben is iets wat alleen op kleine schaal gebeurt. Op grotere schaal wordt het liefhebben exponentieel minder naarmate de groep groter wordt.

Ga maar na: Het meest hou je van je kinderen, daarna van je partner, daarna van je ouders, daarna van je vrienden, daarna van je familie. (Deze volgorde is vrij willekeurig overigens) daarna misschien nog van de buren, maar gaat het om mensen van een straat verder dan is het al niet meer in de term liefde te definieren.

Helaas gaat deze "Volgorde" bij het begrip haat niet op.

Volgens mij is het beter op het begrip "rust" en daarna op het begrip "vrede" te sturen.

Rust zou je middels die veel besproken muur kunnen bewerkstelligen. Vrede krijg je alleen als beide partijen daar belang bij hebben.
maar het lijkt me dat wanneer je persoonlijk door een vluchtelingen kamp loopt je toch de wanhoop en het leed van die mensen moet inzien. Daarom leek het me ook zo'n goed idee.
Vergeet niet dat de bezoeker aan zo'n kamp als hij goed kijkt naast die misere van de bewoners ook werkplaatsen gaat aantreffen waar men de bommen fabriceert om in Israël een schoolbus mee op te blazen.

Ik zou willen dat de wereld zo eenvoudig te duiden was zoals jij hier schetst.

Gloeiendegloeiende - eerst wordt ik door Drs. S. zowat gestalkt om te beamen dát de oprichting van de staat Israël heeft bijgedragen aan de instabiliteit in de regio en nu moet ik aan jou nog eens uitleggen waarom?

Goed. Gezien het feit dat de hele Arabische wereld fel gekant was tegen een Joodse staat in de (Arabische) regio, was het te verwachten dat deze Arabische landen pogingen zouden ondernemen om de Joodse staat te dwarsbomen. Dit is dus ook zo gebeurt. Als Israël niet was opgericht hadden deze Arabische landen dus geen actie ondernomen tegen Israël (omdat het dan niet had bestaan).
Even voor de volledigheid (voordat daar misverstand over gaat bestaan) Ik vind het volkomen terecht dát Israël is opgericht.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ dvaupell: We leggen je het vuur na aan de schenen. :)
Denk jij trouwens dat het uitroepen van de staat Israël ook heeft bijgedragen aan instabiliteit in de wereld?

Overigens denk ik dat rust en vrede een manier is om te komen waar je wil; maar ik denk niet dat het gaat werken. op de een of andere manier is het in de wereld geschiedenis zo dat er een echte verandering moet komen voordat een situatie weer tot rust komt. Het scheppen van rust door middel van een muur zou dit principe tegenspreken.

Ik blijf stellig van mening dat liefde de enige waarheid en weg is. (soms ook het licht natuurlijk) Maar ik begrijp helaas ook maar al te goed dat de wereld dit niet toe zal laten naar alle waarschijnlijkheid.
:(

Ik vermoed dat
3. Bevorderen van samenwerking en economische interactie tussen die 2 landen en met de rest van de wereld.
de belangrijkste manier is en ook het beste zal werken.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Drs. S.
Lid
Berichten: 516
Lid geworden op: 07 sep 2005, 13:32
Locatie: Groningen (NL)

Bericht door Drs. S. »

dvaupell schreef:Goed. Gezien het feit dat de hele Arabische wereld fel gekant was tegen een Joodse staat in de (Arabische) regio, was het te verwachten dat deze Arabische landen pogingen zouden ondernemen om de Joodse staat te dwarsbomen. Dit is dus ook zo gebeurt. Als Israël niet was opgericht hadden deze Arabische landen dus geen actie ondernomen tegen Israël (omdat het dan niet had bestaan).
Even voor de volledigheid (voordat daar misverstand over gaat bestaan) Ik vind het volkomen terecht dát Israël is opgericht.
Mijn respect heb je vaup.
"Earth provides enough to satisfy every man's need, but not every man's greed." M. Gandhi

Zin in discussies? Surf naar het Odeon discussie forum.
Peeters
Lid
Berichten: 136
Lid geworden op: 26 mei 2006, 20:26

Bericht door Peeters »

Nu Israel Libanon is binnengevallen wil ik dit topic toch weer actiever maken. Tevens zijn de aanslagen daar weer aan de orde van de dag.
Dit gaat welliswaar over Israel - Pallestina..maar ik vind het onzinnig om weer een nieuw topic over een conflict met Israel te maken.

Daarom wil ik graag jullie mening horen over de inval en bezetting van Israel in Libanon.

Mijn Mening:

Ik kan het van de ene kant begrijpen dat Israel Libanon is binnengevallen. Libanon begon met de militairen te ontvoeren. Daar worden zij dan ook voor veantwoordelijk gehouden.
Nu is het zo dat Israel op twee fronten moet vechten.
1 - In Libanon
2 - De Gazastrook

Als Iran zich ermee gaat bemoeien is het einde verhaal en zou er wel eens een WOIII uitkunnen breken :frownno:

Graag jullie mening over het machtsvertoon van Israel in het Midden-Oosten
In the War, that changed the world, no one fought alone!
779
Lid
Lid
Berichten: 3145
Lid geworden op: 31 aug 2004, 19:09

Bericht door 779 »

Denk niet dat er een WOIII komt, daar Amerika zich niet kan veroorloven om een oorlog te voeren met het 3e moslimland (Irak, Afganistan en dan waarschijnlijk Iran o.i.d.)

Ik wil geweld niet goedkeuren, maar al die rottige terroristische organisaties moeten worden ontmanteld.. Hezbollah, Taliban etc etc.

779
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Weet je wat het ware probleem is? Het midden-oosten heeft net niet genoeg kracht en eensgezindheid in zich om orde op zaken te stellen. Daarom blijft het de speelbal van olie prijzen en buitenlandse invloeden. Hierdoor blijft instabiliteit bestaan en blijft dat gebrek aan kracht en eensgezindheid bestaan.
Hierdoor blijft de noodzaak bestaan dat allerlei mogendheden van buiten het midden-osten zich met de situatie bemoeien wat het hele kruidvat veroorzaakt. Uiteraard is het zo dat de Joodse staat het mikpunt is van alle ellende gezien zij de schuld krijgen van de hele situatie lijkt het.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Peeters
Lid
Berichten: 136
Lid geworden op: 26 mei 2006, 20:26

Bericht door Peeters »

Arjen schreef:Weet je wat het ware probleem is? Het midden-oosten heeft net niet genoeg kracht en eensgezindheid in zich om orde op zaken te stellen. Daarom blijft het de speelbal van olie prijzen en buitenlandse invloeden. Hierdoor blijft instabiliteit bestaan en blijft dat gebrek aan kracht en eensgezindheid bestaan.
Hierdoor blijft de noodzaak bestaan dat allerlei mogendheden van buiten het midden-osten zich met de situatie bemoeien wat het hele kruidvat veroorzaakt. Uiteraard is het zo dat de Joodse staat het mikpunt is van alle ellende gezien zij de schuld krijgen van de hele situatie lijkt het.
Just like in the World War 2...
In the War, that changed the world, no one fought alone!
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Peeters schreef:Nu Israel Libanon is binnengevallen wil ik dit topic toch weer actiever maken. Tevens zijn de aanslagen daar weer aan de orde van de dag.
Dit gaat welliswaar over Israel - Pallestina..maar ik vind het onzinnig om weer een nieuw topic over een conflict met Israel te maken.

Daarom wil ik graag jullie mening horen over de inval en bezetting van Israel in Libanon.

Mijn Mening:

Ik kan het van de ene kant begrijpen dat Israel Libanon is binnengevallen. Libanon begon met de militairen te ontvoeren. Daar worden zij dan ook voor veantwoordelijk gehouden.
Nu is het zo dat Israel op twee fronten moet vechten.
1 - In Libanon
2 - De Gazastrook
Israel hoeft niet te vechten op 2 fronten maar kiest er voor om te vechten.
Het is begonnen met de ontvoering van 3? soldaten, een ieder die de geschiedenis volgt weet dat dit gebeurd om een gevangenenruil af te dwingen.
Niet dat ik de acties van de Palestijnen goedkeur maar de reactie van Israel is zwaar overtrokken. Zelfs president Bush heeft voorzichtig kritiek geuit op Israels akties.
Peeters schreef:Als Iran zich ermee gaat bemoeien is het einde verhaal en zou er wel eens een WOIII uitkunnen breken :frownno:

Graag jullie mening over het machtsvertoon van Israel in het Midden-Oosten
Israel stuurt doelbewust aan op een escalatie, een paar dagen geleden riep de Israelische legerleiding al dat de ontvoerde soldaten in Iran zitten.

Natuurlijk roepen ze dat, hiermee legaliseren ze een eventuele aanval op dat land VOOR het beschikt over kernwapens, iets waarop Israel graag het alleenrecht behoud in het midden-oosten.

Vergelijk het maar met de FABELS van de regering BUSH over massa vernietigingswapens in IRAK om zijn aanval op Saddam Hussein te rechtvaardigen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik kan hier niet over oordelen. Wel kan ik snappen dat de maat een keer vol is. Ik vraag me overigens af in hoeverre Iran samenwerkt met de ontvoeders van die drie jongens. Heeft iemand hier bronnen over?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie