El comandante Fidel Castro

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie

Fidel Castro is een (...)

Groot leider in de wereldgeschiedenis
10
26%
Dictator van een bananenrepubliek
29
74%
 
Totaal aantal stemmen: 39

KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Arjen schreef:Ieder mens is beter af in een dictatuur; het lijkt alleen beter te zijn in een democratie. (wederom heb ik het nu over de goede dictatoen en goede democratieën; want onder slechte leiding is het in beide gevallen mis.) Hoe kom jij eigenlijk op het idee dat een democratie zo goed is?
Ik ben niet beter af in een dictatuur. Ik ben op en top democraat en zelfs in het dagelijkse leven probeer ik besluiten democratisch te nemen. Ik voel me daar prima bij, want ik heb een hekel aan autoritair leiderschap. Het is nooit goed om de macht aan één persoon te geven en om vervolgens die macht niet meer zonder geweld van hem/haar te kunnen ontnemen.

Ik ken geen goede dictaturen. De macht van elke dictator uit heden en verleden is gebaseerd op onderdrukking van andersdenkenden. In elke dictatuur worden mensenrechten geschonden. Als jij als zelfbenoemde anarchist je mening publiekelijk zou uiten in Cuba zou je wellicht ook opgepakt worden. Hier in Nederland mag je deze mening gewoon uiten en mag je zelfs een politieke partij oprichten.

Ook in Cuba worden mensenrechten geschonden met als enige reden om Fidel Castro in het zadel te houden.
Een fenomeen dat zich een jaar of tien geleden al voordeed rondom de woningen van dissidenten, steekt nu weer de kop op: ”turbas”, straatbenden die door de staat worden getolereerd en zich schuldig maken aan geweld tegen gezinnen en woningen van dissidenten. Je huis wordt geblokkeerd, er wordt van alles geschreeuwd zoals ”verraders van het vaderland” en ”wormen”, er wordt keihard muziek afgespeeld. De agressors zijn mensen uit de wijkcomités die de revolutie moeten verdedigen (CDR’s) of mensen die op straat worden ingehuurd. Deze turbas oefenen een intimiderende werking uit op de bevolking.”
Enig idee over het aantal politieke gevangenen in Cuba?

„Men komt tot een aantal van 333. Dat betekent een stijging van 10 procent in zes maanden tijd. Met name jongeren zijn begin 2005 opgepakt.”

Hoe is hun situatie in de gevangenis?

„Slecht. De cellen zijn klein, vochtig en stinkend. Er is weinig ventilatie. Het is onzeker op welke momenten ze naar buiten mogen. Medicijnen worden niet altijd afgeleverd. Bezoek van familie is onregelmatig. Politieke gevangenen die zich in de gevangenis door woord en gebaar verzetten tegen het regime, worden niet zelden in elkaar getimmerd door gewone gevangenen. Cuba heeft sinds 1989 geen enkele inspectie in de gevangenissen toegestaan vanuit bijvoorbeeld het Rode Kruis. Daarmee staat het land op dezelfde lijn als Noord-Korea, China of Namibië.”

Worden religieuzen in Cuba vervolgd?

„Als het gaat om het strikte belijden van het geloof, heeft er in Cuba geen vervolging plaats. Een uitzondering kunnen de Jehovah’s Getuigen zijn, omdat zij de vlag niet willen groeten en niet in militaire dienst willen.

Zolang geloof binnen de kerkmuren blijft, heeft het regime geen interesse. Maar zodra een priester, predikant of voorganger zich politiek uitspreekt tegenover het Cubaanse bewind, leidt dat tot ingrijpen. Dat geldt voor zowel rooms-katholieken als protestanten.
Bron: Reformatorisch Dagblad

Natuurlijk worden in democratieën ook mensenrechten geschonden, maar hiertegen kan actie ondernomen worden. Fidel Castro zou niet tot aftreden gedwongen kunnen worden als door nalatigheid van zijn ambtenaren mensen in een Cubaanse gevangenis waren omgekomen. In Nederland kan dat gelukkig wel.

In plaats van allerlei filosofen te citeren zou je beter eens kunnen kijken naar de praktijk, naar de geschiedenis. De democratie kent mankementen, maar ik ben ervan overtuigd dat het voor de mensenrechten van ieder individu zoveel beter is dan een dictatuur (of een anarchie).
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

okke schreef:Ik kan me bij het standpunt van Arjen wel wat voorstellen: een ideale dictatuur is voor het individu beter dan een ideale democratie.
En wat vind je van zijn uitspraak: "de democratie kent geen goede kanten"?

Ik kan mij overigens ook weinig voorstellen bij een ideale democratie. Moet je in een ideale democratie verplicht je stem laten horen? Dan is het toch geen ideale democratie meer? Je hebt de vrijheid, niet de verplichting om je stem te laten horen in de democratie. Alleen in België ken je nog stemplicht. Ik vind dat persoonlijk minder democratisch.
Overigens heeft Arjen het ook over Nederland. Want ik werd volgens hem geïndoctrineerd en voor de gek gehouden. Als ik dan vraag hoe hij dat dan precies ziet, krijg ik geen antwoord.
KevinP schreef:Ik ken geen goede dictaturen.
Ik ook niet. Arjen heeft het blijkbaar over een pure (ideale) vorm die niet bestaat. Maar dat lijkt hij weer tegen te spreken als hij zegt dat een mens altijd beter af is in een dictatuur dan in een democratie. Ik heb eerder aangegeven dat het zinloos is om het over fictieve staten te hebben, omdat de praktijk altijd anders is. In theorie is het communisme zo slecht nog niet: alles delen. In de praktijk werkt het voor geen meter.
KevinP schreef:„Slecht. De cellen zijn klein, vochtig en stinkend. Er is weinig ventilatie. Het is onzeker op welke momenten ze naar buiten mogen. Medicijnen worden niet altijd afgeleverd. Bezoek van familie is onregelmatig. Politieke gevangenen die zich in de gevangenis door woord en gebaar verzetten tegen het regime, worden niet zelden in elkaar getimmerd door gewone gevangenen. Cuba heeft sinds 1989 geen enkele inspectie in de gevangenissen toegestaan vanuit bijvoorbeeld het Rode Kruis. Daarmee staat het land op dezelfde lijn als Noord-Korea, China of Namibië.”
En bootvluchtelingen worden soms zonder proces neergeschoten. Dus ik denk dat Arjens stelling "ieder mens is beter af in een dictatuur" niet klopt op dit punt.
KevinP schreef:Zolang geloof binnen de kerkmuren blijft, heeft het regime geen interesse. Maar zodra een priester, predikant of voorganger zich politiek uitspreekt tegenover het Cubaanse bewind, leidt dat tot ingrijpen. Dat geldt voor zowel rooms-katholieken als protestanten.
Castro was ooit katholiek. Nu hij zijn geloof heeft afgezworen, zijn katholieken ineens slecht, vooral als ze kritisch zijn. Dus ik denk dat Arjens stelling "ieder mens is beter af in een dictatuur" niet klopt op dit punt.
KevinP schreef:Natuurlijk worden in democratieën ook mensenrechten geschonden, maar hiertegen kan actie ondernomen worden. Fidel Castro zou niet tot aftreden gedwongen kunnen worden als door nalatigheid van zijn ambtenaren mensen in een Cubaanse gevangenis waren omgekomen. In Nederland kan dat gelukkig wel.
In democratieën worden sowieso minder mensenrechten geschonden. Dat blijkt uit een jaarlijks globaal onderzoek van Amnesty. Dus ik denk dat Arjens stelling "ieder mens is beter af in een dictatuur" niet klopt op dit punt.
KevinP schreef:In plaats van allerlei filosofen te citeren zou je beter eens kunnen kijken naar de praktijk, naar de geschiedenis. De democratie kent mankementen, maar ik ben ervan overtuigd dat het voor de mensenrechten van ieder individu zoveel beter is dan een dictatuur (of een anarchie).
Ik sluit me hier 100% bij aan. De filosofen die hij citeert, worden niet gekoppeld aan gebeurtenissen of feiten. De uitspraken van de filosofen worden als op zichzelf staande argumenten gepresenteerd.
Laatst gewijzigd door Lucid op 24 sep 2006, 12:31, 1 keer totaal gewijzigd.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Arjen mag zijn mening hebben en zijn favoriete filosofen citeren, maar ik stoor me heel erg aan zijn uitspraak "de democratie kent geen goede kanten" terwijl hij ondertussen wel gebruik maakt van één van de meest goede kanten van een democratie: vrijheid van meningsuiting. Ondertussen zitten er mensen in een smerige cel in Cuba die maar al te graag van datzelfde recht zouden willen gebruiken...
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

Ik stoor mij al aan het feit dat hij anarchist is. In Nederland... Als je nu in een dictatuur anarchist bent, kijk, dan heb je een punt. Maar anarchist zijn in Nederland... :roll: Ik vind dat hetzelfde als iemand boos "dat bepaal ik zelf wel!" antwoordt als iemand hem een goede nacht toewenst.

Zonder overheid hadden we echt de grootste puinhoop ooit.

Hier wil ik nog aan toevoegen dat Arjen niet consequent is, wat zijn standpunt "de mens is beter af in een dictatuur" betreft. Waarom zegt hij dan in een ander topic het volgende?
Arjen schreef:maar ik vind wel dat een dictator als Saddam ook zijn beurt moet krijgen; want door mijn ogen gezien zit het zo dat niemand onderdrukt mag worden.
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?p=2468
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ Lucid: ik zou graag willen dat je op zou houden met je manier van mij te behandelen. Dit gezien je je eigen werk- en denkwijzen op mij projecteerd, je behoorlijk wat aannames doet en je basically loopt te trollen. Mijn grootse bezwaar hiertegen is dat ik me behoorlijk beledigd voel door je wanneer je je eigen denkwijzen op mij projecteert.

Ik had al eerder willen reageren; maar door op backspace te drukken terwijl ik naast het post-venster geklikt had heeft een terugwerping naar de vorige pagina tot gevolg gehad. Hierdoor was ik mijn hele tekst kwijt. Ik wilde vorige keer reageren op Lucid's rijtje gezien hier direct inging op de materie in plaats van zijn mening over mijn woorden uit te spreken en mijn zijn mening als waarheid te presenteren. Uit zijn opsomming blijkt eigenlijk heel leuk zijn mening omtrend de twee staatsvormen in kwestie.

Nu, zo halverwege deze discussie, heb ik het idee dat ik aan het begin mijn woorden zorgvuldiger had moeten kiezen. In plaats van dictatuur had ik alleenheerschappij moeten zeggen. Ik heb vaker aangehaald dat ik het over een goede dictatuur had, maar me niet gerealiseerd dat het woord dictatuur basically gebruikt wordt om de slechte vormen van alleenheerschappij aan te geven. Er zijn allerlei vormen van alleenheerschappij zoals monarchieën en timocratieën; maar ook despotieën. In mijn ogen is despotisme de slechte vorm van een dictatoriaal bewind en monarchieën en timocratieën betere vormen ervan. Echter kunnen al deze uitingen een goede of slechte vorm aannemen. De namen referen vooral aan de wijze van het aan de macht komen van de desbetreffende dictator. Ik vermoed dat er veel mensen zullen zijn die toch een aantal best fijne koningkrijken voor de geest kunnen halen; dan wel goede monarchen. In deze discussie geloof ik trouwens dat het woord dictatuur gebezigd is door allen in de vorm van alleenheerschappij en ik wil bij deze dan ook voorstellen om het woord dicatuur te vervangen voor alleenheerschappij.

Over Lucid's opsomming heb ik zoals ik al eerder zei mijn bedenkingen. De punten:

- Billijke Rechtspraak<-->Straffen zonder proces
- Humane behandelingen<-->Martelingen

Horen namelijk helemaal niet in dit rijtje thuis. Zoals Lucid zelf al aangeeft komen martelingen ook in democratieën voor. Gezien dit zo is moet er iets anders aan ten grondslag liggen dan de staatsvorm. Overigens komen straffen zonder proces ook in democratieën voor; het nieuws is de laatste jaren vol geweest van hoe Amerikanen sommige terreur verdachten behandeld hebben. Ook hier moet dus iets anders aan ten grondslag liggen dan de staatsvorm. Het is de aard van de leider(s) die hierin besloten ligt in mijn ogen (en hun oordeel over "goed" en "slecht"). Deze twee voorbeelden horen dus eerder in een tabel thuis die handelt over goed en slecht leiderschap. En hierin blijkt op vrij duidelijke wijze Lucid's mening over de twee staatsvormen in kwestie. Let wel dat ik je keus tussen "goed" en "slecht" beter kan waarderen dan die van iemand die deze keus andersom maakt, maar ik ben zelf van mening dat het label "goed" en "slecht" deze vreselijke handelswijzen die wij beide veroordelen in de hand werkt. En dit is dus een van de redenen waarom ik vind dat je jezelf nogal door je eigen oordelen laat leiden, Lucid.

Ten overvloede: In een democratie is het enkel minder makkelijk om mensen zonder proces te laten verdwijnen en eventueel te martelen. Het mag dus niet in de openbaarheid komen. Deze charade is in mijn ogenhet belangrijkste verschil tussen een democratie en een alleenheerschappij.

Deze twee punten:

- Het volk heeft een stem<-->Het volk heeft niets te zeggen
- Vrijheid van meningsuitng<-->Censuur en sancties op deviante meningen

Hebben in mijn ogen ook niet zo heel erg veel van doen met de staatsvorm als wel met de leider(s). Het is misschien wel waar dat het volk een stem(recht) heeft, maar heeft het volk echt iets te zeggen? En is deze werking wel wenselijk? Want het is waar dat in een democratie de meerderheid beslist. Maar toch is het zo dat enkelingen vaak vele malen beter geëduceerd zijn dan de massa. Eigenlijk is het in zijn algemeenheid te zeggen dat de massa de waarheid nooit volledig doorziet. Het is vanuit dit oogpunt dan ook zo dat in een democratie er altijd besloten wordt vanuit de "waan van de dag". In een alleenheerschappij is het de alleenheerser die beslissingen maakt. Hij is bijna altijd beter geïnformeerd dan de massa en daarom kunnen er vaker betere beslisiingen gemaakt worden. Hoe de beslissingen uitvallen hangt wederom sterk af van de alleenheerser. Maar deze alleenheerser heeft ten alle tijd een betere kijk op de volledige zaak dan de massa. Dit is dus feitelijke een zwakke kant van de democratie.
Laat ik een voorbeeld noemen: als er een goede leider aan de macht komt in een democratie die iets aan de wereldproblematiek wil doen, dan zal het volk de broeksriem aan moeten trekken en dit wil het volk niet. Daarom zal het volk een andere leider selecteren die er garant voor staat dat we meer rijkdom hebben. Op deze wijze werken we in de hand dat we onze productie in geodkope loonlanden gaan zoeken en zo zelf rijk worden.

De censuur en sancties worden niet alleen in alleenheerschappijen toegepast; ook in democratieën. Kijk alleen maar naar wat er in je schoolboeken staat te lezen of naar verboden lectuur in nederland. Het enige verschil is het soort lectuur dat verbode is in de verschillende staatsvormen. Dit is overigens wederom afhankelijk van de leider(s). Ik geloof ook dat hiermee de vrijheid van meningsuiting waar men zo prat op gaat hier in nederland enigzins tegengesproken wordt. Maar ik vermoed dat de meesten van jullie gezien jullie meningen overeenkomen met die van de huidige regering dit niet zullen herkennen.

Nu heb ik eigenlijk het laatste punt al besproken:

- Objectieve, brede educatie<-->Indoctrinatie

Dit is iets dat in helemaal geen enkele staatsvorm bestaat. Elke staatsvorm liegt tegen zijn onderdanen. Iedereen kent toch wel de uitspraak van Churchill: "History is written by the victors."?

In mijn ogen is het verschil in character tussen een alleenheerschappij en een democratie er een van blikken in onszelf en buiten onszelf. Je ziet dat een dictatuur haar eigen volk aan banden legt om zo een zo goed mogelijke samenleving te vormen en een democratie de rest van de wereld aan banden legt om zo een zo goed mogelijke samenleving te vormen. Ik persoonlijk denk dat het zoeken in onszelf veel grotere beloningen met zichzelf mee brengt dan om buiten onszelf te zoeken?
De resultaten hiervan zijn helaas maar al te duidelijk. Waar in een slechte dictatuur mensenrechten in het land geschonden worden heeft een slechte democratie tot gevolg dat miljoenen mensen honger lijden en nog steeds aan kinderarbeid en slavenhandel doen. Uiteraard zijn dit niet dingen de meespelen in onze keuzes van leiderschap. Want wanneer we onze tweede auto niet kunnen betalen dan is de boot aan in onze democratie.

Misschien dat jullie nu mijn keuze voor anarchie, waar iedereen gewoon de verantwoordelijkheid voor zichzelf neemt wat meer kunnen begrijpen.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

Arjen schreef:Misschien dat jullie nu mijn keuze voor anarchie, waar iedereen gewoon de verantwoordelijkheid voor zichzelf neemt wat meer kunnen begrijpen.
Ja, ik begrijp veel meer van je visie, denk ik. Alleen vind ik dat je alles te zwartwit ziet. Ik zal aan de hand van reacties op jouw bericht uit proberen te leggen waarom. Ook wil ik even controleren of ik je goed begrepen heb, want uit voorgaande posts bleek dat ik je berichten verkeerd geïnterpreteerd heb.

Volgens mij zeg jij dit (verbeter mij a.u.b. als ik het niet begrepen heb):
De vrijheden in een democratie zijn een grote illusie. Als het er op aankomt heeft het volk niks te zeggen. In een alleenheerschappij is het volk écht gelijk, terwijl in een democratie alleen de slimme en rijke mensen meer te zeggen hebben. Als je een goede alleenheerser hebt (eentje die dus niet mensen niet laat martelen en ze het geld afpakt) dan kun je beter in een alleenheerschappij wonen. Pas dan heb je vrijheid en gelijkheid. Slechte behandelingen van mensen of armoede hebben niets te maken met de staatsvorm, maar met de slechtheid van degene die de macht heeft. Bush is hier een voorbeeld van.

Klopt dit zo?
Arjen schreef:Uit zijn opsomming blijkt eigenlijk heel leuk zijn mening omtrend de twee staatsvormen in kwestie.
Het is natuurlijk mijn mening, maar wel gebaseerd op feiten. Ik heb overigens niet gekeken naar de ontwerpen van de staatsvormen, maar naar de staatsvormen in de praktijk.
Arjen schreef:Nu, zo halverwege deze discussie, heb ik het idee dat ik aan het begin mijn woorden zorgvuldiger had moeten kiezen.
In plaats van dictatuur had ik alleenheerschappij moeten zeggen. Ik heb vaker aangehaald dat ik het over een goede dictatuur had, maar me niet gerealiseerd dat het woord dictatuur basically gebruikt wordt om de slechte vormen van alleenheerschappij aan te geven.
In de praktijk heeft een goede alleenheerschappij nooit bestaan. Dat het in theorie kan bestaan neem ik meteen van je aan.
Arjen schreef:Er zijn allerlei vormen van alleenheerschappij zoals monarchieën en timocratieën; maar ook despotieën. In mijn ogen is despotisme de slechte vorm van een dictatoriaal bewind en monarchieën en timocratieën betere vormen ervan. Echter kunnen al deze uitingen een goede of slechte vorm aannemen. De namen referen vooral aan de wijze van het aan de macht komen van de desbetreffende dictator. Ik vermoed dat er veel mensen zullen zijn die toch een aantal best fijne koningkrijken voor de geest kunnen halen; dan wel goede monarchen.
Alleen constitutionele monarchieën, maar dan heb je het over democratieën.
Arjen schreef:Over Lucid's opsomming heb ik zoals ik al eerder zei mijn bedenkingen. De punten:

- Billijke Rechtspraak<-->Straffen zonder proces
- Humane behandelingen<-->Martelingen

Horen namelijk helemaal niet in dit rijtje thuis.
Ik vind van wel. Ik zal het toelichten. In de praktijk zie je het in elke democratie. Blijkbaar hoort het bij een democratie; als gelijkheid een van je kernpunten is, dan kun je niet iemand oppakken zonder proces of iemand martelen. In een dictatuur kijkt men niet vreemd op van straffen zonder proces en martelingen. In een democratie wel. Dat geeft aan dat het om uitzonderingen gaat.
Arjen schreef:Zoals Lucid zelf al aangeeft komen martelingen ook in democratieën voor. Gezien dit zo is moet er iets anders aan ten grondslag liggen dan de staatsvorm. Overigens komen straffen zonder proces ook in democratieën voor
Het volk mag zijn volksvertegenwoordigers hierop aanspreken en afstraffen. Dat is bij een dictatuur onmogelijk. KevinP gaf dit ook al aan.
Arjen schreef:het nieuws is de laatste jaren vol geweest van hoe Amerikanen sommige terreur verdachten behandeld hebben.
Ja, dat is verschrikkelijk en het hoort niet thuis in een democratie. Democraten zouden zich aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens moeten houden.
Arjen schreef:Ook hier moet dus iets anders aan ten grondslag liggen dan de staatsvorm.
Ik vind niet. De staatsvorm hangt samen met rechten en plichten, uiteengezet in wetboeken. Amerika houdt zich niet aan haar eigen wetten als ze mensenrechten schenden. Je kan het vergelijken met een dictator die af en toe naar de mening van het volk luistert. Dan ben je een slechte dictator.
Arjen schreef:Deze twee voorbeelden horen dus eerder in een tabel thuis die handelt over goed en slecht leiderschap. En hierin blijkt op vrij duidelijke wijze Lucid's mening over de twee staatsvormen in kwestie. Let wel dat ik je keus tussen "goed" en "slecht" beter kan waarderen dan die van iemand die deze keus andersom maakt, maar ik ben zelf van mening dat het label "goed" en "slecht" deze vreselijke handelswijzen die wij beide veroordelen in de hand werkt. En dit is dus een van de redenen waarom ik vind dat je jezelf nogal door je eigen oordelen laat leiden, Lucid.
Ik heb al eerder aangegeven dat ik puur kijk naar bestaande democratieën en bestaande dictaturen. Ik kijk niet naar het ontwerp van een staat. Natuurlijk kan een dictator -in theorie- goed voor zijn volk zijn. Maar waar zien we een goede dictator (of alleenheerser) terug?
Arjen schreef:Ten overvloede: In een democratie is het enkel minder makkelijk om mensen zonder proces te laten verdwijnen en eventueel te martelen.
En jij gelooft dat het in een democratie vaker gebeurt dan in een dictatuur?
Arjen schreef:Deze twee punten:
- Het volk heeft een stem<-->Het volk heeft niets te zeggen
- Vrijheid van meningsuitng<-->Censuur en sancties op deviante meningen

Hebben in mijn ogen ook niet zo heel erg veel van doen met de staatsvorm als wel met de leider(s). Het is misschien wel waar dat het volk een stem(recht) heeft, maar heeft het volk echt iets te zeggen?
De politiek luistert niet altijd even goed naar het volk. Dit komt misschien wel omdat we een indirecte democratie hebben. Echter mag iedereen in Nederland de politiek ingaan. En er zijn nog genoeg andere middelen als je niet capabel bent voor de politiek. Je kan brieven schrijven naar instanties, je kan je bij een actie- of pressiegroep aansluiten, je kan handtekeningen ophalen, je kan lobbyen, etc. Je hebt genoeg middelen om je stem te laten horen. Van mijn part maak je het volgende van mijn punt:

Het volk heeft een beetje te zeggen <---> het volk heeft niets te zeggen.

Dan nóg komt een democratie beter uit de verf dan een dictatuur of alleenheerschappij.
Arjen schreef:En is deze werking wel wenselijk? Want het is waar dat in een democratie de meerderheid beslist.
Niet helemaal. Democratie is ook luisteren naar kleinere groepen. Om een voorbeeld te noemen: D'66 heeft als kleine partij aardig invloed gehad. Aan hun homohuwelijkvoorstel is bijvoorbeeld gehoor gegeven.
Arjen schreef:Maar toch is het zo dat enkelingen vaak vele malen beter geëduceerd zijn dan de massa.
Dat klopt. Maar die ongelijkheid heb je altijd. Maar de massa kan kiezen uit een visie die het meest bij hun eigen visie past.
Arjen schreef:Eigenlijk is het in zijn algemeenheid te zeggen dat de massa de waarheid nooit volledig doorziet. Het is vanuit dit oogpunt dan ook zo dat in een democratie er altijd besloten wordt vanuit de "waan van de dag". In een alleenheerschappij is het de alleenheerser die beslissingen maakt. Hij is bijna altijd beter geïnformeerd dan de massa en daarom kunnen er vaker betere beslisiingen gemaakt worden.
Misschien in theorie, maar ik zie alleen maar slechte beslissingen in dictaturen.
Arjen schreef:Maar deze alleenheerser heeft ten alle tijd een betere kijk op de volledige zaak dan de massa. Dit is dus feitelijke een zwakke kant van de democratie.
Hij heeft dan wel heel erg veel adviseurs nodig om goed tegen de zaak aan te kijken! Ik denk dat lokale bestuurders (wethouders bijvoorbeeld) veel betere beslissingen kunnen nemen. Je ziet het bij een bedrijf al: de top aan een bedrijf weet geen zak van de werknemers die een lage positie hebben. Meer bestuurders = meer grip op de problematiek in een land.
Arjen schreef:De censuur en sancties worden niet alleen in alleenheerschappijen toegepast; ook in democratieën.
Mee eens. Maar wederom in veel mindere mate dan in een dictatuur.
Arjen schreef:Kijk alleen maar naar wat er in je schoolboeken staat te lezen of naar verboden lectuur in nederland. Het enige verschil is het soort lectuur dat verbode is in de verschillende staatsvormen. Dit is overigens wederom afhankelijk van de leider(s). Ik geloof ook dat hiermee de vrijheid van meningsuiting waar men zo prat op gaat hier in nederland enigzins tegengesproken wordt. Maar ik vermoed dat de meesten van jullie gezien jullie meningen overeenkomen met die van de huidige regering dit niet zullen herkennen.
Nee, ik herken het wel. Schoolboeken en de Nederlandse pers zijn vaak gekleurd, en er zijn ook verboden boeken. Maar in tegenstelling tot bij een dictatuur hoef je het niet te pikken, en kun je daar iets tegen doen. Kijk maar bijvoorbeeld naar deze website, een meldpunt tegen misleidende studieboeken.
Arjen schreef:Dit is iets dat in helemaal geen enkele staatsvorm bestaat. Elke staatsvorm liegt tegen zijn onderdanen. Iedereen kent toch wel de uitspraak van Churchill: "History is written by the victors."?
Er is een groot verschil. Wij krijgen in Nederland ook onderwezen wat voor verschrikkelijke slavendrijvers wij waren in het verleden. Natuurlijk is geschiedenis per definitie gekleurd, maar wij krijgen wel meerdere perspectieven voorgeschoteld.

Je kritiek op de democratie is gegrond. Het werkt niet altijd zo mooi als het zou moeten werken. Echter ken ik in de praktijk geen beter systeem.
Het enige wat ik nog niet aan je mening snap is waarom je anarchist bent. Want ik zie (veel) dezelfde nadelen als jij ziet, maar ik vind niet dat deze nadelen zo groot zijn dat ik mij zou moeten distantiëren van de staat(svorm). Eigenlijk vind ik dat ik gezegend ben om in Nederland geboren te zijn. Ik vind niet dat ik beperkt word binnen een democratie. Er is niets wat ik zou willen wat mij onmogelijk gemaakt wordt. Ervaar jij dat wel zo?
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Als allereerste wil ik zeggen dat ik blij ben dat je mijn kritiek op de democratie nu in ieder geval gegrond vindt. Ik was eventjes bang dat ik tegen een muur aan het praten was. Ik ben blij dat je jezelf nu open stelt om mijn mening te "horen".

Als eerste wilde ik eventjes hierop ingaan:
Volgens mij zeg jij dit (verbeter mij a.u.b. als ik het niet begrepen heb):
De vrijheden in een democratie zijn een grote illusie. Als het er op aankomt heeft het volk niks te zeggen. In een alleenheerschappij is het volk écht gelijk, terwijl in een democratie alleen de slimme en rijke mensen meer te zeggen hebben. Als je een goede alleenheerser hebt (eentje die dus niet mensen niet laat martelen en ze het geld afpakt) dan kun je beter in een alleenheerschappij wonen. Pas dan heb je vrijheid en gelijkheid. Slechte behandelingen van mensen of armoede hebben niets te maken met de staatsvorm, maar met de slechtheid van degene die de macht heeft. Bush is hier een voorbeeld van.
Je slaat de bal precies mis. Dit was ook de reden dat ik zei dat je je eigen denkbeelden op mij projecteert. Wat er in een democratie gebeurd is dat de meerderheid regeert. Het jammere is dat de meerderheid nooit begrijpt wat er aan de hand is en dus altijd verkeerde keuzes zal maken; behalve per abuis. We zien ook in de democratie dat het individu overstemd wordt door de massa. Zo zien we in het dagelijks leven de problematiek van de persoonlijkheidsstoornissen. Dit is een uiting van dit facet van onze staatsvorm. De groepsvorming en de drang ergens bij te horen zijn uitingen van deze persoonlijkheidsstoornissen (mooi scrabble woord btw). Men heeft dus het idee dat als men bij de meerderheid hoort men het "goed" heeft of "goed" doet. Dit terwijl men slechts in een democratie dan "het recht" aan zijn of haar hand heeft. Ik geloof dat wanneer men wat meer sto"icisme in zijn of aar leven zou bezigen we allemaal een stuk beter af zouden zijn. Overigens zien we ook in dit facet de problematiek van de waarheid buiten onszelf zoeken.

Voorts wil ik voordat we echt dieper op de zaak ingaan wat dingen aanstippen waarvan ik vind dat je iets verder moet kijken dan je eigen mening. Overigens zal ik her en der punten laten zitten waar je me echt verkeerd begrepen hebt gezien het anders echt langdradig wordt (net alsof ik nu al niet lang van stof ben geweest).

Laat ik een aantal dingen aanhalen:
- Gezien mensen in alle staatsvormen wel eens gestraft worden zonder proces en zelfs wel eens gemarteld worden kan dit fenomeen niets staatsform afhankelijk zijn. Er moet dus iets anders aan ten grondslag liggen (ik zei eerder de leider(s), maar dit is slechts de gemakkelijke uitleg. Feitelijk zit het anders in elkaar, maar daarover moeten we later maar eens verder praten.). De frequentie en de precieze uitingen van deze zaken zijn trouwens wel staasvorm afhankelijk. De staatsvormen laten namelijk zien wat " goed" is in de ogen van de staatsvorm..oftewel..wanneer je " het recht" aan je kant hebt.
- Over vrijheid van meningsuiting: dit is in alle staatsvormen irrelevant. Het blijft de massa die beslissingen maakt. In een democratie bestaat alleen de illusie dat je stem iets uitmaakt (Hier zijn overigens vele dingen over te zeggen; misschien is het een idee om na deze post eerst dit aspect volledig te behandelen). Ook hier zien we dus dat de verschillen per staatsvorm aanwezig zijn, maar de overeenkomst tussen alle staatsvormen is dat er niet geluisterd (kan) word(t)(en) naar de mening van de enkeling. In een dictatuur echter wordt er wel meer aandacht aan besteed (helaas ook wel eens met fatale afloop).
-Censuur: OOk dit gebeurd in alle staatsvormen. Het enige verschil is dat in een democratie de massa censureerd.

In de uitingen van dit soort problematieken komt de alleenheerschappij inderdaad procentueel slechter uit de bus dan democratie. Mijn hele statement was gebaseerd op het feit dat de alleenheerser wel degelijk een grotere kans heeft op het maken van de juiste beslissingen dan de democratie om de eerder genoemde redenen. Ook is het zo dat het individu veel beter zal kunnen gedijen in een alleenheerschappij dan in een democratie. Ook om eerder genoemde redenen. Ik beweer echter niet dat ik een van beide "goed" vindt.

Mijn gedachte is overigens om, nadat je hier eens goed over nagedacht hebt en eventuele, nog niet ver genoeg uitgediepte, zijsporen, we eens gaan kijken wat de overeenkomstige facetten van staatsvormen zijn en waarom dit zo is. Wat het doel is van staatsvormen en hoe ze opgezet zijn, om zo een dieper inzicht te krijgen in de werkingen ervan.

Misschien is het inderdaad een goed idee om eerst in te gaan op enkele zaken die ik hierboven aanstip om zo een beter inzicht te krijgen in de achtergronden van deze zaken:
- Sto"icisme.
- Persoonlijkheidsstoornissen ten gevlge van een staatsvorm.
- Wat is Goed en hoe bepalen we dit.
- Wat ligt er ten grondslag aan de voorbeelden die in jouw tabelletje stonden.
- Whatever you wish for.

Ik vermoed echter dat we al deze punten op een veel makkelijkere en begrijpelijkere wijze tegenkomen wanneer we in het diepe duiken en inderdaad het fenomeen staat(svorm) proberen te begrijpen.

p.s. Misschien moet je het topic slaap zacht eens bekijken. Ik had sindsdien veel inzichte verkregen; maar het is gebaseerd op hetzelfde gedachtengoed.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

Arjen schreef:Als allereerste wil ik zeggen dat ik blij ben dat je mijn kritiek op de democratie nu in ieder geval gegrond vindt.
Eigenlijk heb ik in dit hele topic nergens gezegd dat ik de democratie perfect vind:
Lucid schreef:Er zijn altijd tekortkomingen. Maar leg maar eens uit waarom een anarchie beter is.
Lucid schreef:Ik herken het beeld dat je schetst, en ik ben het er ook wel mee eens. Er zitten veel grijze muizen in de politiek, die meer ambtenaar zijn dan een politicus met een roeping.
Lucid schreef:* Martelingen kunnen ook helaas in een democratie voorkomen, maar bij dictaturen zien we martelingen toch veel vaker.

Ik heb echter wel gezegd dat ik een democratie een betere staatsvorm vind, een stelling waar ik nog steeds achter sta.
Arjen schreef:Je slaat de bal precies mis. Dit was ook de reden dat ik zei dat je je eigen denkbeelden op mij projecteert.
Ik interpreteerde gewoon je uitingen. Dat is iets anders dan mijn denkbeelden op jou te projecteren. [offtopic]Het is trouwens de plank misslaan.[/offtopic]
Arjen schreef:Wat er in een democratie gebeurd is dat de meerderheid regeert. Het jammere is dat de meerderheid nooit begrijpt wat er aan de hand is en dus altijd verkeerde keuzes zal maken; behalve per abuis. We zien ook in de democratie dat het individu overstemd wordt door de massa. Zo zien we in het dagelijks leven de problematiek van de persoonlijkheidsstoornissen. Dit is een uiting van dit facet van onze staatsvorm. De groepsvorming en de drang ergens bij te horen zijn uitingen van deze persoonlijkheidsstoornissen (mooi scrabble woord btw). Men heeft dus het idee dat als men bij de meerderheid hoort men het "goed" heeft of "goed" doet. Dit terwijl men slechts in een democratie dan "het recht" aan zijn of haar hand heeft. Ik geloof dat wanneer men wat meer sto"icisme in zijn of aar leven zou bezigen we allemaal een stuk beter af zouden zijn. Overigens zien we ook in dit facet de problematiek van de waarheid buiten onszelf zoeken.
...zei de filosoof. :) Ikzelf benader het simpeler. Ik woon in een democratie en ik ervaar geen onderdrukking of beperkingen in Nederland. Toch weet ik dat er beperkingen zijn, al zijn die -zoals ik het ervaar- onbeduidend. Ik zie het nut er niet van in om abstract te gaan denken over staatsvormen, terwijl de praktijk voor zich spreekt.
Arjen schreef:Laat ik een aantal dingen aanhalen:
- Gezien mensen in alle staatsvormen wel eens gestraft worden zonder proces en zelfs wel eens gemarteld worden kan dit fenomeen niets staatsform afhankelijk zijn.
Ik vind dat een rare gedachtengang.
Als een Kerstzender één keer een Paasprogramma uitzendt, dan is het voor mij nog steeds een Kerstzender.
Arjen schreef:- Over vrijheid van meningsuiting: dit is in alle staatsvormen irrelevant. Het blijft de massa die beslissingen maakt.
Je bent toch ook een individu in die massa? Je hoeft niet mee te gaan met de meute. Daar ben jij het levende bewijs van. Jij bent zelf anarchist. Dat de meerderheid zijn zin krijgt is alleen maar eerlijk. In mijn optiek benadeelt die meerderheid namelijk geen andersdenkenden. Het cda regeert als christen-democratische partij, maar ze steunen ook niet-confessionele stichtingen met subsidie.
Arjen schreef:In een democratie bestaat alleen de illusie dat je stem iets uitmaakt (Hier zijn overigens vele dingen over te zeggen; misschien is het een idee om na deze post eerst dit aspect volledig te behandelen). Ook hier zien we dus dat de verschillen per staatsvorm aanwezig zijn, maar de overeenkomst tussen alle staatsvormen is dat er niet geluisterd (kan) word(t)(en) naar de mening van de enkeling.
Dat kan toch ook niet anders?
Arjen schreef:In een dictatuur echter wordt er wel meer aandacht aan besteed (helaas ook wel eens met fatale afloop).
In een dictatuur wordt er meer aandacht besteed aan de enkeling? Hoe bedoel je dat?
Arjen schreef:-Censuur: OOk dit gebeurd in alle staatsvormen. Het enige verschil is dat in een democratie de massa censureerd.
Kun je hier een voorbeeld van geven of het nader toelichten? Als het merendeel van het volk geen porno wil zien, dan zendt SBS6 ook geen porno uit. Dat noem ik geen censuur. Of bedoel je het anders?
Arjen schreef:In de uitingen van dit soort problematieken komt de alleenheerschappij inderdaad procentueel slechter uit de bus dan democratie. Mijn hele statement was gebaseerd op het feit dat de alleenheerser wel degelijk een grotere kans heeft op het maken van de juiste beslissingen dan de democratie om de eerder genoemde redenen. Ook is het zo dat het individu veel beter zal kunnen gedijen in een alleenheerschappij dan in een democratie. Ook om eerder genoemde redenen. Ik beweer echter niet dat ik een van beide "goed" vindt.
Je beweert wel dat een alleenheerschappij beter is dan een democratie.
Arjen schreef:Mijn gedachte is overigens om, nadat je hier eens goed over nagedacht hebt en eventuele, nog niet ver genoeg uitgediepte, zijsporen, we eens gaan kijken wat de overeenkomstige facetten van staatsvormen zijn en waarom dit zo is. Wat het doel is van staatsvormen en hoe ze opgezet zijn, om zo een dieper inzicht te krijgen in de werkingen ervan.
Ik denk dat de mens van nature streeft naar macht en eigendom, en dat een democratie de mens tegen deze nare eigenschappen beschermt.
Arjen schreef:Misschien is het inderdaad een goed idee om eerst in te gaan op enkele zaken die ik hierboven aanstip om zo een beter inzicht te krijgen in de achtergronden van deze zaken:
- Sto"icisme.
Heb jij filosofie gestudeerd? Ik heb weinig met zulke stromingen, omdat ze zo zwartwit zijn. Ik mis de nuance. Het is óf het een óf het ander. Er is in mijn optiek meer dan alleen de rede, en ik kan weinig met uitspraken zoals: "geluk moet uit jezelf komen". Als ik over zulke dingen moet nadenken, dan word ik persoonlijk erg ongelukkig. In mijn optiek is de filsofie beperkt in het oplossen van problemen met modellen en denkbeelden. Je kan wel zaken toetsen aan filosofische modellen, maar daar schiet je -zo denk ik erover- erg weinig mee op. Vaak gaat het alleen maar om etiketten, zoals bijvoorbeeld het Post Modernisme. Leuk voer voor literatuurwetenschappers, maar ik zie er het nut niet van in. De filosofie is in mijn optiek vooral goed voor input-outputmodellen. In de AI-wetenschap zie ik taken voor de filosofie weggelegd.
Arjen schreef:- Persoonlijkheidsstoornissen ten gevlge van een staatsvorm.
- Wat is Goed en hoe bepalen we dit.
- Wat ligt er ten grondslag aan de voorbeelden die in jouw tabelletje stonden.
- Whatever you wish for.
Ik ben bang dat we hier nooit uitkomen. Ik zie geen persoonlijkheidsstoornissen.
Arjen schreef:Ik vermoed echter dat we al deze punten op een veel makkelijkere en begrijpelijkere wijze tegenkomen wanneer we in het diepe duiken en inderdaad het fenomeen staat(svorm) proberen te begrijpen.
Ik ben tevreden met het begrip op oppervlakteniveau. Deze discussie streeft zo haar doel voorbij.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik vind het vreemd dat je placht allerlei dingen te weten en je eigen mening zelfs waardeerd, maar dat je niet de moed hebt om de werkelijkheid te onderzoeken. Heb dan tenminste de eerlijkheid naar jezelf en anderen toe om toe te geven dat je meningen ongefundeerd zijn en dat het je ook niet zo interesseerd wat een ander wil; als jij maar hebt wat je wil. Wat dat betreft ben je inderdaad een echte democraat.

Ik wil je ng wel 1 ding pogen te leren:
Als iets op het ene moment in jouw ogen waar is en op het andere moemnt niet waar, dan noemen we dit een mening. Een feit is iets dat altijd waar is. Ik begrijp niet hoe je dit soort waarheden kunt ontkennen.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Een democratie is natuurlijk veel meer dan een staatsvorm waarin enkel de wil van de meerderheid uitgevoerd wordt. In een democratie heeft iedereen een stem en wordt zelfs geluisterd naar de kleinste minderheid die zich kan verenigen in o.a. een politieke partij of belangengroep. Dat is in een dictatuur niet mogelijk, want daarin bestaat één (of geen) politieke partij en gelden enkel de belangen van de dictator en zijn volgelingen.

In een democratie wordt iedereen volgens de wet gelijk behandeld. Wanneer je door de staat of door andere burgers onrechtvaardig bent behandeld kun je naar de rechter stappen. In een dictatuur is van een gelijke behandeling enkel sprake als je je volledig onderwerpt aan de wil van de dictator. Doe je dat niet dan volgen daarop meestal sancties. Sancties waartegen je je niet kunt verdedigen bij een neutrale rechter.

In een democratie hebben we een vrijheid van meningsuiting en geldt enkel censuur wanneer bepaalde normen en waarden of de wet wordt overschreden. Je mag in een democratie echt heel veel zeggen en schrijven en je kritiek uiten op de overheid wordt juist gestimuleerd. In een dictatuur mag dat allemaal niet en wordt je gedwongen om een kritiekloze volgzame burger te zijn.

In een democratie worden mensenrechten gerespecteerd. Soms worden ze ook overtreden, maar daartegen kun je protesteren. Je kunt zelfs de overheid ter verantwoording roepen en hun aftreden eisen. In een dictatuur worden mensenrechten veelvuldigeren overtreden en bovendien worden je eigen mensenrechten overtreden als je hiertegen in protest komt.

In een democratie schrijft de winnaar geen geschiedenis, maar schrijven onafhankelijke historici die opgeleid zijn om objectief en neutraal de geschiedenis te bestuderen geschiedenis. In een dictatuur schrijven door de overheid aangewezen propagandisten de geschiedenis die het beste past in het straatje van de dictatuur.

In een democratie kun je na enkele jaren nieuwe leiders kiezen als je het niet eens bent met het overheidsbeleid. Als het helemaal mis gaat is het zelfs mogelijk om eerder nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Hoe grote troep een dictator ook maakt, je komt enkel van hem af door zijn overlijden. Je moet dus wachten op zijn natuurlijke dood of geweld gebruiken.

Zomaar even wat dingetjes uit de praktijk waarom ik enorm blij ben dat ik in een democratie leef en niet in een dictatuur. Daar heb ik geen filosofen voor nodig. :)
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Lucid
Lid
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2003, 22:35
Locatie: Utrecht

Bericht door Lucid »

Arjen schreef:Ik vind het vreemd dat je placht allerlei dingen te weten en je eigen mening zelfs waardeerd, maar dat je niet de moed hebt om de werkelijkheid te onderzoeken.
Het heeft niks met moed te maken, vind ik. Ik verkies leven in de werkelijkheid (gelukkig een democratie) boven het toetsen van die werkelijkheid aan filosofische modellen. Ik ga geen problemen maken waar geen problemen zijn. Ik ga ook geen abstracte situaties (pure, ideale staatsvormen) analyseren als het niet nodig is. Ik heb wel iets beters te doen. Bovendien zou ik mijn vriendin en mijn vrienden kwijtraken. Dat heb ik er niet voor over.
Arjen schreef:Heb dan tenminste de eerlijkheid naar jezelf en anderen toe om toe te geven dat je meningen ongefundeerd zijn.
Daar mogen anderen over oordelen. Ik baseer mijn mening in dit geval op eigen ervaringen (ontmoetingen met vluchtelingen uit dictaturen), wat ik in de wereld zie (ik ben ook wel eens in minder democratische landen geweest) en wat ik lees (cijfers en incidenten in kranten). Dat mag jij ongefundeerd noemen, maar ik weet zeker dat andere forummers er anders over zullen denken.
Arjen schreef:en dat het je ook niet zo interesseerd wat een ander wil; als jij maar hebt wat je wil. Wat dat betreft ben je inderdaad een echte democraat.
Ik begrijp je kritiek niet. Een democraat houdt juist rekening met een gehele groep. Daar streef ik persoonlijk ook naar.
Nederland is een van de gulste landen als het op ontwikkelingswerk aankomt. Dus zelfs buiten de groep houden we nog rekening met anderen.
Arjen schreef:Ik wil je ng wel 1 ding pogen te leren:
Als iets op het ene moment in jouw ogen waar is en op het andere moemnt niet waar, dan noemen we dit een mening.
Dat vind ik een slechte definiëring. Alsof de context nooit een rol speelt. Het is logisch dat iets in een ander situatie minder of meer waar kan worden.
Arjen schreef:Een feit is iets dat altijd waar is. Ik begrijp niet hoe je dit soort waarheden kunt ontkennen.
Ik geef in mijn posts altijd aan: "ik vind", "in mijn optiek", "volgens mij", etc. Ook in mijn laatste post. Scrol maar eens naar boven. Hiermee maak ik duidelijk dat het maar mijn mening is, en geen feit. Jouw mening is zeker niet meer waard dan mijn mening. Ook niet minder.
The face of tyranny is always mild at first.
— Racine
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Lucid schreef:Jouw mening is zeker niet meer waard dan mijn mening. Ook niet minder.
Weer een voordeel binnen een democratie dus. :)
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Arjen schreef:en dat het je ook niet zo interesseerd wat een ander wil; als jij maar hebt wat je wil. Wat dat betreft ben je inderdaad een echte democraat.
Ik begrijp je kritiek niet. Een democraat houdt juist rekening met een gehele groep. Daar streef ik persoonlijk ook naar.
Nederland is een van de gulste landen als het op ontwikkelingswerk aankomt. Dus zelfs buiten de groep houden we nog rekening met anderen.
Precies. Enkel interesse hebben in wat je zelf wilt en niet wat een ander wil, is eerder een eigenschap van een dictator dan van een democraat.

Een aardig voorbeeldje om aan te tonen dat een democratie niet alleen de egoïstische wil van de massa volgt is het homohuwelijk. Dit is iets waarbij de meerderheid geen belang had, maar wat door een minderheid wel in praktijk gebracht is.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ KevinP: Wat ik raar vind aan je redenaties Kevin, is dat je het ene moment een voorbeeld kiest dat niet in alle democratie"en voorkomt opeens als standaard gebruikt voor "de democratie", en op een ander moment een voorbeeld kiest dat niet in alle democratie"en voorkomt (hoop je) en het vervolgens gebruikt als niet standaard voor "de democratie". In het specifiek de voorbeelden van martelingen en homohuwelijken. Een alleenheerser indoctrineert zijn volgelingen ongeveer op dezelfde manier als de wijze waarop jij je post schrijft. Blijkbaar heb je iets van deze indoctrinatie over de democratie opgepikt ergens...op school of in het nieuws bijvoorbeeld.


Je argumenten die je voor de democratie vindt pleiten komen in alle staatsvormen voor, alleen de frequentie en de uitingsvorm veranderd:
-Gelijke behandeling is iets dat alleen bestaat wanneer de meerderheid dit wil. Men kent zelf de voorbeelden van voortrekkerij als het gaat om een bekend politici (om maar eens een voorbeeld te noemen) of wanneer het gaat om een dronkenlap in de rechtszaal.
-
In een democratie hebben we een vrijheid van meningsuiting en geldt enkel censuur wanneer bepaalde normen en waarden of de wet wordt overschreden.
Hier zeg je het zelf. de normen en waarden van de wet. De waarde oordelen van de massa dus. Dat het in een alleenheerschappij handelt om de waarden van de alleenheerser maakt dat het minder veelvuldig voorkomt in een democratie, maar het blijft net zo raar.
-
In een democratie worden mensenrechten gerespecteerd. Soms worden ze ook overtreden, maar daartegen kun je protesteren.
Wat is hier nu eigenlijk anders tussen een democratie en een dictatuur? In een democratie wordt je toch net zo goed gemarteld wanneer je in protest bent tegen de manier waarop je volk wordt uitgebuit? Het enige verschil is dat het natuurlijk mensen betreft die geen staatsburger zijn van het desbetreffende land.
-Je woorden over de persvrijheid verbijsteren me echt. Heb je enig idee hoe partijdig de media schrijven over de oorlog tegen het "terrorisme"?
-Het kiezen van nieuwe leiders is in elk systeem een taak van het volk. De wijze waarop verschilt alleen.

Door deze situaties onder de loep te nemen komen we tot de werkelijke problematieken, gezien al deze voorbeelden voor alle staatvormen opgaan. Om dit te analyseren is het verstandig om dit eens onder de loep te nemen:
- Wat is het dat een staat dit soort gedrag laat vertonen?
- Wat zijn de doelen van staatsvormen?
- Wat is nu eigenlijk goed?

Ook is het verstandig om de gevolgen van de verschillende straatsvormen (en hun economische systemen) eens aan een nader onderzoek te onderwerpen om zo te zien wat het gevolg is op de voltallige mensheid, in plaats van alleen maar te kijken naar de mensen die binnen de beperkte definitie van belangrijk van sommige mensen te kijken.

@ Lucid: Ik vind het bijzonder kwalijk hoe je ervoor kiest om problemen die er zijn te negeren. Na je opmerking dat het je werkelijk niet zo interesseerd hoe de werkingen van een democratie en van een alleenheerschappij in elkaar zitten en het je ook niet interesseerd wat een ander lid van die maatschappij waar jij ook deel van uitmaakt er anders over denkt zou het me niet moeten verbazen, maar dat doet het toch. Je mening hierover blijkt dan ook wederom ongefundeerd te zijn.

Overigens wil ik gezegd hebben dat persoonlijke ervaringen waardevol zijn, maar zonder achtergrond informatie als bron op zich niet erg nuttig. Meningen hierover zijn niet zo heel erg belangrijk. Overigens wil ik je er nog eenmaal op wijzen dat ik het verveld vind dat je aanneemt dat ik dingen doe die jij zelf doet...zoals het niet ge"interesseerd zijn in het lot van een ander bijvoorbeeld. Ik heb namelijk helemaal nergens beweerd dat ik de uitingen die jij noemt leuk vind ofzo. Ik beweer iets heel anders. Maar jij vindt het niet interessant genoeg om je te verdiepen in de ware problematiek. Jij vindt het belangrijker om bij de groep te horen die het "goed" heeft, zoals een ware democraat. En niet alleen dat, je vindt het ook belangrijker wat de mensen om je heen van je vinden dan wat de waarheid is. Ook al is die waarheid dat door onze democratie"en en leefwijzen juist allerlei misstanden ontstaan.
Ik ben tevreden met het begrip op oppervlakteniveau.
Ik mis de nuance. Het is óf het een óf het ander.
Dit s wat je zelf doet overigens. Was het maar zoals jij zei; dan zou het leven zoveel simpeler zijn.
Ik ga ook geen abstracte situaties (pure, ideale staatsvormen) analyseren als het niet nodig is.
Ik heb wel iets beters te doen. Bovendien zou ik mijn vriendin en mijn vrienden kwijtraken.
Je bent een toonbeeld van het ego"isme van de democraat en de schijn van openheid en medeleven die ermee gepaard gaat. Misschien is het een leuk idee als je voortaan ook al die verhongerende mensen in Afrika meeneemt in jouw nogal beperkte definitie van "de groep".
Jouw mening is zeker niet meer waard dan mijn mening. Ook niet minder.
Je gedraagt je heel anders. Misschien niet tegenover mijn mening persoonlijk, dat zou tegen je problemen ontwijkende mentaliteit indruisen, maar wel tegenover al die mensen die dankzij ons in armoede leven. Want dat is een andere reden voor de misstanden waar jij het over hebt. Uiteraard is hiervoor een nader onderzoek van bijvoorbeeld de economische werkingen in de wereld nodig. Ik vermoed dat ook deze achtergronden je niet voldoende interesseren om te onderzoeken? Of ben je bang dat je mening te zeer af zal wijken van die van de mensen in de kroeg?

Voor het geval je dit wel aandurft nodig ik je van harte uit om eens wat verder te kijken dan je neus lang is en zo te ontdekken waarom er armoede bestaat in zoveel delen van de wereld (die overigens een veel rijker scala aan bodemschatten hebben dan wij) en hoe deze armoede verantwoordelijk is voor de keuze van staatsvorm en manier van behandelen van elkaar.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Arjen, ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat ik hier de democratie moet verdedigen t.o.v. de dictatuur. Mijn voorbeelden vind ik duidelijk genoeg. Het homohuwelijk is inderdaad geen vast gegeven in een democratie, maar in een democratie is het wel mogelijk dat homoseksuelen hiervoor pleiten. Niet de democratie, maar bijvoorbeeld religie houdt deze huwelijksvorm tegen. Dat er ook martelingen in democratieën voorkomen is ook een feit, maar ook hiertegen kun je bezwaar aanmaken. Daar gaat het mij om: in een democratie kun je je mening geven over misstanden en heeft iedereen de mogelijkheid om hier iets tegen te doen. Die mogelijkheid is in een dictatuur simpelweg afwezig.

Wat ik duidelijk wil maken is hoe prettig ik me voel in een democratie en hoeveel vertrouwen ik heb in deze staatsvorm. Dat jij voor een anarchie pleit moet je zelf weten, maar ik hou me liever bezig met de werkelijkheid. Je wilt nu een probleem analyseren aan de hand van een stelling waar ik het helemaal niet mee eens ben. Daar pas ik voor, want voor mij staat de democratie absoluut niet ter discussie. Dat is een vast gegeven in mijn leven en gekukkig ook in het leven van vele miljoenen andere mensen. Bovendien is er tijdens de Tweede Wereldoorlog hard genoeg gevochten voor de democratie.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Plaats reactie