Ondergedoken jodin vermoord.

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Lagenb
Lid
Berichten: 1
Lid geworden op: 24 okt 2015, 23:58

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door Lagenb »

Is hieruit ooit nog iets duidelijker geworden? Er is een foto met familie van mij waar zij ook op staat. In voorthuizen. Kwam pas vandaag achter dit verhaal.

Gr Bart van Lagen
kieffer
Lid
Berichten: 9
Lid geworden op: 16 dec 2015, 11:50

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door kieffer »

Ik lees deze posts/topic net.
Het blijft een intrigerend thema, wat zich onttrekt aan het bekende 'slechte vijand versus goede verzetstrijder, onderduiker enz' beeld.
Kort geleden kwam weer het relaas van de inmiddels hoogbejaarde filmer Louis van Gasteren in het nieuws. Hij zou in de oorlog een onderduiker om het leven hebben gebracht. Het is nog steeds niet duidelijk, waar de waarheid ligt. En ws. komt die nooit meer boven water. De versies varieren van een uit de hand gelopen vechtpartij tot moord met mogelijk roof als motief.
Dan, dat de rechtsgang in nazi Duitsland volledig los lag, en je ongestraft je gang kon gaan, is niet helemaal waar.
En soms had dat zelfs bizarre gevolgen.
In het begin van de oorlog is er in Amsterdam een ruchtmakende moord gepleegd, op een Joods kind, Sara Beugeltas. Zij was eerst dagenlang vermist, is toen gevonden in een pakhuis, en de dader is ook gepakt. Dat moet een zedendelict geweest zijn. De moordenaar, een Joodse man, is berecht. 'Normaal' gesproken zou hij op transport naar een kamp zijn gesteld. Maar in dit geval moest hij eerst zijn gevangenisstraf, opgelegd door de Nederlandse justitie uitzitten. Dat heeft hem vermoedelijk het leven gered.
Uit verhalen van mijn familie weet ik, dat Duitse militairen die zich misdroegen, wel degelijk werden gestraft, niet zelden zwaar ook.
Wat niet wegneemt, dat lynchpartijen (geallieerde piloten die werden vermoord) zeker zijn voorgekomen. Het zou me trouwens niet verbazen, als dat ook aan andere zijde is gebeurd.
Hoe dan ook, het is allemaal diep tragisch, zelfs na zo'n lange tijd.

Kieffer
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 1976
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 4 keer

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door Jim »

Louis van Gasteren het laatste daarover is 7 jaar geleden? Voor mij niet kort geleden maar mogelijk dat ik iets gemist heb?
In 2006 zou dat helemaal uitgeplozen zijn. Hij heeft een onderduiker gedood, waarom geen idee. En hij was niet in het georganiseerd verzet. Hij heeft ook nooit officieel gratie gekregen. Al is die indruk kort na de oorlog ontstaan. En hijzelf daar veel mee heeft geschermd.

De rechtsgang in Nazi-Duitsland werd steeds vaker aangepast aan de aan hun gewilde scenario's.
Zolang je je misdroeg naar tegenstanders van de ideologie had je niet al te veel te vrezen. En hoe langer de oorlog duurde en er meer geallieerde bombardementen te verduren waren hoe minder geallieerde bemanningen bescherming genoten.

Sara Beugeltas is niet aan het begin van de oorlog vermoord maar 1934.
Dat de moordenaar overleeft heeft in Nederlandse gevangenschap is te danken aan de gevangenis (Nederlandse) directeur van de gevangenis waar hij zat. (Leeuwarden). Deze weigerde de namen van Joodse gevangen door te geven, aan zijn superieuren, zodat de Duitsers niet geinformeerd werden over Joodse gevangenen in de betreffende gevangenis, waardoor die Leeuwardense Joodse gevangenen overleefden!
Heeft niets met Duits respect voor het (Nederlands) rechtsysteem te maken.

In tegenstelling tot de Duitse overheid heeft de Britse overheid de bevolking niet aangezet om Duitse bemanningsleden te mishandelen / te lynchen.
Er zijn een paar mogelijke aanwijzingingen dat Britse bevolking betrokken is bij het omkomen van Duitse bemanningsleden. De meest duidelijke was van een Donnier piloot in 1940. Hij was gewond geraakt nadat een Hurricane per ongeluk in botsing kwam. Hij slaagde erin met zijn parachute te ontkomen maar raakte vast in de draden van de (hoogspannings)masten. Hij werd belaagd door woedende Britten. Hij werd uit deze situatie ontzet door de politie die hem naar het ziekenhuis bracht. Hij overleed echter in het ziekenhuis. Een Brits onderzoek heeft echter niet kunnen uitwijzen of zijn fatale verwondingen werden toegebracht door burgers, de botsing of ongelukkige landing in de bedrading. Niet onmogelijk dat een fataal scenario heeft plaatsgevonden.
Er was een Duitse richtlijn aan de politie om niet in te grijpen als de bevolking zich vergreep aan een terrorflieger.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
kieffer
Lid
Berichten: 9
Lid geworden op: 16 dec 2015, 11:50

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door kieffer »

Enkele weken terug nog in de NRC, artikel over Van Gasteren, waar de wederopname of mogelijke herziening ter sprake kwam.

De moord in het bananenpakhuis was in 34, dat klopt.
Ik heb niet gezegd dat de moordenaar zijn straf kon uitzitten, vanwege het Duitse respect voor het Nederlands rechtssysteem.
Rechtsgang is een ander verhaal dan hetze of propaganda,of richtlijnen vanuit een partij. Ook al was de Duitse rechtsgang na de machtsovername aangepast, of verbogen als je wilt, ze bestond nog steeds, met alle bureaucratie erom heen. Mijn informatie is, dat de moordenaar eerst zijn 'Nederlandse' straf moest uitzitten. Daar zal eerder een respect voor de bureaucratie een rol hebben gespeeld.
Ik ga niet mee in een mogelijke vergelijking van het kwaad. Dan ontstaat eens te weer een goed-fout discussie, die voorbij gaat dat ook slachtoffers daders kunnen zijn, en de foute partij om diverse redenen niet altijd daders oplevert.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 1976
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 4 keer

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door Jim »

kieffer schreef:Ik heb niet gezegd dat de moordenaar zijn straf kon uitzitten, vanwege het Duitse respect voor het Nederlands rechtssysteem.
Niet gezegd klopt. Maar...:
kieffer schreef: In het begin van de oorlog is er in Amsterdam een ruchtmakende moord gepleegd, op een Joods kind, Sara Beugeltas. Zij was eerst dagenlang vermist, is toen gevonden in een pakhuis, en de dader is ook gepakt. Dat moet een zedendelict geweest zijn. De moordenaar, een Joodse man, is berecht. 'Normaal' gesproken zou hij op transport naar een kamp zijn gesteld. Maar in dit geval moest hij eerst zijn gevangenisstraf, opgelegd door de Nederlandse justitie uitzitten. Dat heeft hem vermoedelijk het leven gered.
Met dat laatste ontstaat de suggestie dat de Duitsers de Nederlandse straf gerespecteerd hebben en hem eerst zijn straf hebben laten uitzitten in een Nederlandse gevangenis.
Dat is dus niet zo.
De Duitsers wilden van de Nederlandse gevangenis autoriteiten een lijst met de namen van Joodse gevangenen. De betreffende autoriteiten hebben deze vraag voor gelegd aan de gevangenis directeuren. De dader was (voor de oorlog ) geplaatst in de gevangenis van Leeuwarden. Deze directeur heeft echter nooit een lijst met namen gegeven.
Daardoor kenden de Duitsers niet de namen van deze Joodse gevangene. En zo hebben (vooroorlogse) Joodse gevangen in Leeuwarden overleefd.
Had niets met respect of bureaucratie te maken. Friesland /Leeuwarden behoorde zelfs tot een van de provincies die de Duitsers Judenfrei wilde voor (1943?).

kieffer schreef:Ik ga niet mee in een mogelijke vergelijking van het kwaad. Dan ontstaat eens te weer een goed-fout discussie, die voorbij gaat dat ook slachtoffers daders kunnen zijn, en de foute partij om diverse redenen niet altijd daders oplevert.
Je legt echter wel de bal neer maar als er gevoetbald wordt blijf je liever aan de kant.
kieffer schreef: Uit verhalen van mijn familie weet ik, dat Duitse militairen die zich misdroegen, wel degelijk werden gestraft, niet zelden zwaar ook.
Wat niet wegneemt, dat lynchpartijen (geallieerde piloten die werden vermoord) zeker zijn voorgekomen. Het zou me trouwens niet verbazen, als dat ook aan andere zijde is gebeurd.
Ik heb het idee dat hier 2 situaties beschreven worden. Duitse militairen die zich tegenover de (Nederlandse) bevolking misdragen uit eigen beweging.

En Britse bemanningsleden die in Duitsland vermoord / mishandeld worden. Dat zijn twee heel verschillende zaken.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 1976
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 4 keer

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door Jim »

Moet ik wel nog toevoegen dat Kieffer wel zeker gelijk heeft als het gaat om het uitzitten van gevangenis straf! (Ik lees net iets over Nederlandse gevangenissen tijdens de oorlog.)
De Duitsers wilden dat de Jood gedetineerden eerst hun straf uit zaten. De redenatie was echter dat als een (Nederlands) gedetineerde Jood tijdens zijn detentie naar een concentratie kamp gebracht wordt "beloont" is met eerdere vrijlating. In gevangenissen moesten Joden wel voorzien worden van een ster en dit moest ook op de deur komen te staan. In hoeverre daar allemaal gevolg aan is gegeven is niet bekend.
Ook zijn verhalen bekend van Joodse gevangene die hun straf hadden uitgezeten alsnog slaagden onder te duiken na hun vrijlating.
(Maar ik merk dat het allemaal erg off topic begint te raken.)
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
kieffer
Lid
Berichten: 9
Lid geworden op: 16 dec 2015, 11:50

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door kieffer »

Hoi Jim,
over mijn functioneren als voetballer moeten we het hier maar niet hebben denk ik...

Nog een paar toevoegingen:
het NRC artikel is van 15 november.
Van Gasteren heeft wel gratie gekregen. Alle ophef is ontstaan door artikelen, en een of twee boeken waarin zijn verhaal in twijfel werd getrokken.

Dan de directeur van de strafgevangenis. Klopt, de man werkte niet mee. Maar hij werd vervangen door meen ik zijn adjunct. Als de SD echt werk had willen maken bij het nagaan van Joodse gevangenen, dan waren ze er heus wel achter gekomen. Vermoedelijk hadden ze andere zaken aan hun hoofd.
Dat Joodse gevangenen (meervoud) dankzij de directeur de oorlog overleefden klinkt groter dan het is. Er was er maar 1, de moordenaar van Sara Beugeltas.

De lynchpartijen: Duitsland erkende de Conventie van Geneve en het Haagse reglement. Dat bleef in werking.
Behalve het beruchte Kommandobefehl is er officieel geen aanwijzing gegeven die in tegenspraak met genoemde conventie/reglement was. En dat Befehl betrof niet geallieerde vliegers.
Aanwijzingen, een oog dicht te knijpen bij lynchpartijen op vliegers zijn lange tijd nadrukkelijk mondeling doorgegeven aan functionarissen. Pas tegen het eind is een aantal lieden bezig geweest dat schriftelijk om te zetten in wat zij zagen als een wettelijke basis.
Lynchen van vliegers is in het merendeel gebeurd door nazifiguren zelf, Gauleiter en dat soort, met eigen clubje trawanten. De beoogde volksrazernij werd maar deels bereikt.

Mijn opmerking over goed/fout: snel onstaat de indruk de duivel te verdedigen wanneer je zaken binnen Duitsland die nog wel rechtmatig verliepen, aanstipt.
En dan gaat het al snel weer over 'wie is er begonnen' enzovoort. Dat wilde ik voorkomen, maar het was geen duw in jouw richting hoor
kieffer
Lid
Berichten: 9
Lid geworden op: 16 dec 2015, 11:50

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door kieffer »

Vergat ik: je strekking begrijp ik volkomen.Vanuit geallieerde zijde waren er geen aanwijzingen van hogerhand, vanuit nazi zijde wel.Daar heb je compleet gelijk in
Idona

Re: Ondergedoken jodin vermoord.

Bericht door Idona »

Zo apart om dit te lezen. Zoveel verhalen gehoord en zelfs brieven en foto's in mijn bezit van mijn oma over dit verhaal. Zij was de zus van G Mulder. Dat betekent dus ook dat wij ergens familie zijn Esmeralda.
Groet Idona
Plaats reactie