Het gevoel op straat.. (Uit: Actueel/Neo Nazi's)

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Gesloten
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Harro schreef:Probleem is volgens mij dat Seyffardt tegen martelen is maar dat hij de door de KMar toegepaste methodes niet als marteling ziet maar als proportioneel geweld tegen mensen die zich verzetten tegen hun uitzetting. Op spugen en zelfverwonding mag je blijkbaar reageren met derdegraads foltering? Er is niets verkeerd met proportioneel gebruik van geweld door de politie. Bij een klap met de wapenstok tijdens een demonstratie is geen sprake van marteling. Maar in de door Netwerk beschreven gevallen is gebruik van misbruik van geweld, van buitenproportioneel geweld. Van marteling.
Er spelen nog andere factoren mee, zoals de veiligheid tijdens de vlucht. Het blijkt dus dat in veel gevallen vluchten moeten worden afgelast omdat de rust en veiligheid niet kan worden gegarandeerd. Zegt dat nu iets over het optreden van de KMar of over het wangedrag van de uit te zetten personen; "meneer/mevrouw X wenst niet te worden uitgezet en verzet zich....".

Marteling/foltering zijn daden, gepleegd uit puur sadisme, en dat is iets wat ik ten stelligste afwijs. De vergelijking met gruweldaden van de SS gaat hier volkomen mank. Het verhaal van de vriendin van de familie Bibic deed mij overigens aan Anne Frank denken; hoezo stemmingmakerij?
Wat ik hier zie is een variant op die eeuwige één op één verhalen: "ik ben onschuldig en deed helemaal niks, maar de politie heeft dat-en-dat-en-dat met me gedaan".
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Harro schreef:Opzet? Het is slechts één voorbeeld maar er zijn tientallen van deze gevallen bekend.


Voorbeelden gevallen van groffe nalatigheid, inzake die medicijnen, die zondermeer niet kunnen. Geen opzet.

Proportioneel geweld is geweld dat zich verhoudt tot het geweld dat door de gedetineerde wordt gebruikt. Ik ben met je eens dat het uit kan monden in een neerwaardse spiraal, zoals te zien is in de documentaire. Heb jij wel eens een aan handen en voeten geboeide arrestant de ruiten en de deuren uit een arrestantenauto zien trappen? Hoe los je zo iets op?
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Marteling/foltering komen voort uit puur sadisme? Wat een onzin. Dat zou betekenen dat je iemand op de meest helse manieren mag toetakelen zolang je er geen persoonlijk genoegen in schept. Inderdaad, meneer of mevrouw x verzet zich. Je somt ze zelf op uit de tekst bij de documentaire: men bijt, spuugt, smeert zich in met poep, verwondt zichzelf of een vader die zelfs zijn eigen kind wil doden. Welk van de opgesomde vormen van verzet rechtvaardigen de opgesomde middelen: verwurging, dichtknijpen van de halsslagader, langdurige druk op een zenuw, landurig geboeid opsluiten, pepperspray, brandslang, onthouden van voedsel en medicijnen, naakt visiteren? En welk van de opgesomde middelen passen bij een beschaafde democratie om mensen die niet crimineel zijn en in sommige gevallen minderjarig te bewegen tot iets dat ze niet willen?

Je stelt dus dat de familie Bibic liegt cq. de waarheid verdraaid om sympathie te wekken? Heb je daar bewijzen voor?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Seyffardt schreef:Marteling/foltering zijn daden, gepleegd uit puur sadisme
Onzin, het merendeel van de uitvoerders van nazi-misdaden waren geen sadisten. Marteling en foltering werden niet gepleegd uit puur sadisme, maar omdat hiertoe bevel toe werd gegeven, omdat dit een geaccepteerd overheidsbeleid was.

Daar ben ik nu dus ook bang voor. Van bovenaf worden marechaussees en politieagenten bij het uitzetten van asielzoekers blijkbaar aangemoedigd om buitenproportioneel geweld te gebruiken. Jij vind het misschien volkomen normaal wat er gebeurd, maar in mijn ogen zijn deze voorbeelden allemaal grove schendingen van de mensenrechten.
Laatst gewijzigd door KevinP op 17 okt 2006, 14:52, 1 keer totaal gewijzigd.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Harro schreef:
Je stelt dus dat de familie Bibic liegt cq. de waarheid verdraaid om sympathie te wekken? Heb je daar bewijzen voor?
Nee, ik heb het over de toon die de muziek maakt.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Harro schreef:een vader die zelfs zijn eigen kind wil doden.
Vind je dat dan normaal? Dat is moord cq. doodslag!
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ik word zo moe van jou. Ga eens in op mijn hele vraag in plaats van enkel de laatste zin.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Misschien ook wel nuttig om ons erin te verdiepen waarom deze asielzoekers zich soms zo hevig verzetten. Maar dat beetje interesse of eventueel zelfs meeleven hoeven we van Seyffardt vast niet te verwachten.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Seyffardt schreef:[Wat ik hier zie is een variant op die eeuwige één op één verhalen: "ik ben onschuldig en deed helemaal niks, maar de politie heeft dat-en-dat-en-dat met me gedaan".
Dan heb je de verklaringen van oud-marechaussees vast niet gezien? En de voormalige ombudsman? De Belgische professor in vreemdelingenzaken?
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Wat wil je dan horen van mij? Dat alles dat de uitgeprocedeerde asielzoeker doet legitiem is en dat de KMar een stel niets ontziende beulen zijn, die alles doen om hun doel te bereiken?
Excessen door IND en KMar begaan moeten worden aangepakt, dat ben ik met je eens. Wat mij ook opviel was die Belgische meneer, waarvan men zegt dat hij de overheid adviseert. Hij keurt methoden af die inderdaad grof zijn, maar wat hij dan wél adviseert komt er niet uit.

Proportioneel geweld is geweld dat zich verhoudt tot het geweld dat door de gedetineerde wordt gebruikt. Ik ben met je eens dat het uit kan monden in een neerwaardse spiraal, zoals te zien is in de documentaire. Heb jij wel eens een aan handen en voeten geboeide arrestant de ruiten en de deuren uit een arrestantenauto zien trappen? Hoe los je zo iets op?
Reageer hier dan eens op, Harro....
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

KevinP schreef:Misschien ook wel nuttig om ons erin te verdiepen waarom deze asielzoekers zich soms zo hevig verzetten. Maar dat beetje interesse of eventueel zelfs meeleven hoeven we van Seyffardt vast niet te verwachten.
Vertel mij het eens, want daar ben ik erg benieuwd naar.
Iemand die uitgeprocedeerd is, moet het land uit. Dat zijn de regels die binnen ons democratisch bestel gelden. Ik vind het een grof schandaal dat mensen, die uitgeprocedeerd zijn, met hun hebben en houden uit een AZC worden gezet en het dan maar zelf moeten uitzoeken. Dan kan je ze toch beter uitzetten in plaats van aan hun lot over te laten en ze te laten afglijden in criminaliteit en prostitutie?
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Ik beweer nergens dat wat deze asielzoekers legitiem is. Je begrijpt het punt niet dat Harro en ik willen maken, maar hebt ook de boodschap van deze documentaire niet begrepen of willen begrijpen.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

KevinP schreef:Ik beweer nergens dat wat deze asielzoekers legitiem is. Je begrijpt het punt niet dat Harro en ik willen maken, maar hebt ook de boodschap van deze documentaire niet begrepen of willen begrijpen.
En die boodschap is volgens jou/jullie....?
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Seyffardt schreef: Vertel mij het eens, want daar ben ik erg benieuwd naar.
Iemand die uitgeprocedeerd is, moet het land uit. Dat zijn de regels die binnen ons democratisch bestel gelden. Ik vind het een grof schandaal dat mensen, die uitgeprocedeerd zijn, met hun hebben en houden uit een AZC worden gezet en het dan maar zelf moeten uitzoeken. Dan kan je ze toch beter uitzetten in plaats van aan hun lot over te laten en ze te laten afglijden in criminaliteit en prostitutie?
Ik ga er niet te uitgebreid op in, maar alle uitgeproduceerde asielzoekers die geen misdaden hebben begaan, zouden naar mijn mening helemaal niet het land uitgezet moeten worden. We moeten die mensen niet de dupe laten worden van een falend asielzoekersbeleid. Mijn mening is dat je mensen direct kunt tegenhouden en terugsturen bij de grens, maar als je mensen jarenlang laat wachten op uitzetting en ze in de tussentijdse periode zelfs al hebben kunnen integreren in de samenleving, ze niet uitgezet zouden moeten worden. Verder vind ik dat de IND teveel gericht is op uitzetten en dat daaraan het lot van de asielzoeker ondergeschikt is. Het gaat mij overigens om politieke vluchtelingen, niet om economische vluchtelingen. Deze mensen - en indirect ook deze marechaussees - worden slachtoffers van een onmacht bij de overheid.
Seyffardt schreef:Proportioneel geweld is geweld dat zich verhoudt tot het geweld dat door de gedetineerde wordt gebruikt. Ik ben met je eens dat het uit kan monden in een neerwaardse spiraal, zoals te zien is in de documentaire. Heb jij wel eens een aan handen en voeten geboeide arrestant de ruiten en de deuren uit een arrestantenauto zien trappen? Hoe los je zo iets op?
Hiervoor zijn voldoende middelen, zoals de woordvoerder van de marechausse ook zegt. Daarvoor zijn heel duidelijke richtlijnen die overtreden zijn als het tenminste waar is wat in deze documentaire beweerd wordt. Deze man verwoordt overigens ook hetzelfde als wat ik en Harro doen: een uitzettingsbeleid behoort humaan te zijn.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Seyffardt schreef:En die boodschap is volgens jou/jullie....?
Dat er mogelijk mensenrechten geschonden worden door overheidspersoneel als gevolg van een zekere onmacht bij de overheid om op een humane manier om te gaan met het asielbeleid.

Niet deze marechaussees zijn fout, maar de overheid die hen aandrijft om zoveel mogelijk uitzettingen te verrichten. Deze marechausses worden opgescheept met de problemen die veroorzaakt zijn door een slecht asielbeleid en uitgeproduceerde asielzoekers worden hiervan het slachtoffer.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gesloten