Joahim Peiper's meerdere

[Mike S.]

Over Peiper in Italie: ik wil aanvullen dat zeker zeker niet alle joden welke werden 'opgeroepen' en bewaakt door Peiper's troepen Italiaans waren. Het overgrote deel waren Europese joden die in 1943 - na een lange, barre tocht over de Alpen - Italie binnen waren gevlucht nadat Italie zich uit de oorlog had teruggetrokken. Ze waanden zich daardoor veiliger. Wat hadden ze zich vergist... In November 1943 werden 349 joden op transport gezet naar Auschwitz - maar enkele keerden terug.

Over Malmedy: het is duidelijk dat beide partijen er een grote puinhoop van hebben gemaakt. De US aanklagers door verkeerde onderzoeksmethoden; daarnaast een US verdediger welke zich - mischien wel door een sluwe Peiper - voor 'hun' karretje heeft laten spannen.

Daarnaast vind ik de opmerking van 'screamingeagle90' storend. Peiper heeft wel 11,5 jaar in het gevang gezeten, waarvan 5 jaar als 'Rotjacke' - ter dood veroordeelde. En wie zegt dat dat het Franse verzet hem na de oorlog 'op zijn nummer' heeft gezet?

[Jeeper704]

Laten we niet vergeten dat Malmedy geen alleenstaand feit was.
Zie ook Ligneuville, het vermoorden van een aantal zwarte soldaten (naam van het plaatsje ontsnapt me effe), etc ... om maar te zwijgen over de tientallen burgers die neergemaaid werden (of erger).

[Harro]

Even voor de duidelijkheid; ik heb GEEN pro-nazistische gedachten maar beweer alleen dat in dit geval het verhaal 2 kanten heeft.

Ik zeg ook helemaal niet dat jij die gedachten hebt.

De reactie van de amerikanen was nl ook:
"It was in the wake of the Malmedy incident at Chegnogne that on New Year's Day 1945 some 60 German POWs were shot in cold blood by their American guards. The guilt went unpunished. It was felt that the basis for their action was orders that no prisoners were to be taken."
No American soldier was ever punished for the killing of German POWs; the accused Germans were not even allowed to mention in court that German POWs had been murdered in cold blood by American soldiers, including those killed during the Battle of the Bulge.

Dus?

EN
@ Harro,
Geen idee hoe die heette.

Maar toch neem je blindelings een opmerking aan die je eigenlijk enkel tegenkomt op sites van mensen die Peiper heilig verklaren. Dat is nu precies wat ik bedoel als ik stel dat je gelooft wat je graag wil geloven.

Na enig google-werk kom ik echter wel het volgende tegen;
Op het Stiwot-forum zeg JIJ :
"Vroeg iemand zich al af hoe het mogelijk was dat Virgil Lary tijdens het proces precies wist hoe Georg Fleps eruitzag, ondanks de vaststelling, gedaan tijdens het proces, dat Fleps schoot door een zgn. "pistol port" in de zijkant van de toren en dat over een afstand van ca. 300 meter.

Kunnen jullie iemand die jullie nooit eerder gezien hebben en die 300 meter bij jullie vandaan enkele seconden zichtbaar was achter een luikje van zes bij zes centimeter, anderhalf jaar later zo aanwijzen?"
http://www.tweede-wereldoorlog.nl/forum ... .php?t=544

Blijkbaar vond je de amerikaanse verklaringen op z'n minst ongeloofwaardig?

Dus, wat is je punt? Dat de instelling van de openbare aanklagers niet deugde staat geheel los van de vraag of er mishandeling van SS gevangenen heeft plaatsgevonden. En dat het proces niet deugde daarover schreef ik hierboven reeds...

[...] en de Amerikanen hebben zelf een dusdanige puinhoop van de vervolging van de daders gemaakt dat ze nooit meer bekend zullen worden.

Met die "puinhoop" doel ik op de aanpak van het proces. De daders van de moorden waren leden van Kampfgruppe Peiper. Geen twijfel mogelijk. Dat het moord was staat ook vast: ruim veertig nekschoten zijn het bewijs. Maar de aanklagers zochten onder de gevangen leden van de Leibstandarte niet naar de werkelijke daders omdat dit lang zou duren. Daarom verzonnen ze dat de hele divisie van hogerhand bevel had gekregen om geen gevangenen te maken. Daardoor konden ze simpelweg alle gevangenen veroordelen. Het door jou geciteerde fragment uit een eerdere post van mij slaat daar ook op: de Amerikaanse getuigen wezen "daders" aan onder uiterst dubieuse omstandigheden. Daarom vind ik de rechtsgang inderdaad ongeloofwaardig. Maar de betrouwbaarheid van de getuigen heeft niets temaken met de manier waarop verdachten verhoord zijn dus het ontgaat mij welk verband je zoekt tussen mijn mening over de getuigen en de ondervragers. De Simpson commissie maakte in 1949 duidelijk dat de ondervragers ongeoorloofde methoden gebruikten om de gevangenen tot een bekentenis te dwingen: valse beloften, psychische druk, etc. Om die reden werd na dat onderzoek besloten alle doodstraffen om te zetten in levenslang. Maar er zijn absoluut geen bewijzen voor fysieke mishandeling (foltering, marteling) en dit was dan ook geen onderdeel van de beslissing tot strafvermindering. Wel is bekend dat alle veroordeelden via Rudolf Aschenauer beschreven hoe die mishandeling zouden hebben plaatsgevonden maar het is hoogst opmerkelijk dat al die verklaringen woordelijk vrijwel gelijk aan elkaar zijn. Ik vermoed daarom dat het verklaringen zijn die Aschenauer en zijn medewerkers opstelden en slechts door de veroordeelden ondertekend dienden te worden.

Overigens zeg ik niet STELLIG dat het zo is maar dat het verhaal 2 kanten kent

Dit vind ik anders behoorlijk stellig...

Tijdens de amerikaanse 'verhoren' zijn de Duitse manschappen overigens mishandeld op een dusdanige manier dat er protesten uit Amerika kwamen.

Zeker daar het niet waar is wat je schrijft.

[Harro]

Laten we niet vergeten dat Malmedy geen alleenstaand feit was.
Zie ook Ligneuville, het vermoorden van een aantal zwarte soldaten (naam van het plaatsje ontsnapt me effe), etc ... om maar te zwijgen over de tientallen burgers die neergemaaid werden (of erger).

Naam van het plaatsje is Wéreth. Maar ook in la Vaulx Richard, Stavelot, Parfondruy, Renardmont, Trois-Ponts, La Gleize en ik meen Stoumont vermoordde de Leibstandarte Amerikaanse krijgsgevangenen en Belgische burgers.

[raytheman]

let vooral op de verbanden op het gezicht van deze -door de amerikanen- ondervraagde..

Geloof wat jij wilt geloven dan geloof ik gewoon dat het verhaal 2 kanten kent
En dát geloof ik inderdaad stellig!

[Mike S.]

Als je iets met deze foto wilde bewijzen heb je wel net de verkeerde gekozen. Dit is de voormalig SS-Ustuf. Kramm, tijdens het Ardennenoffensief tijdelijk adjudant van SS-Sturmbannführer Poetschke I./SS Pz.Rgt.1, die zich - als een van de weinige officieren van de Kampfgruppe Peiper - als getuige voor de Aanklagers beschikbaar stelde.

[Jeeper704]

Nogmaals, heb jij bewijzen dat die verbanden het gevolg zijn van mishandeling?

Man, je strooit - zoals zovelen - maar wilde en losse beweringen in het rond!

Geef mij - ons - harde bewijzen van die mishandeling.

Vergeet trouwens niet dat in een aantal gevallen Waffen-SS gevangenen werden afgerost door Heer gevangenen.

Persoonlijk heb ik een anecdote van een Heer Panzer crewmember (zwart uniform) die de Waffen-SS haatte omwille van hun daden en omwille van het gevolg dat zij ook meedeelden in de brokken (de gewone GI maakte geen verschil tussen Heer Panzer en Waffen-SS Panzer, snap je?).

@Harro: dank je voor de informatie.

[raytheman]

Dan nu écht voor de laatste keer:

GELOOF WAT JE WILT GELOVEN. DIT VERHAAL KENT 2 KANTEN!

Ieder heeft zn eigen waarheid. Probeer niet de jouwe de mijne te maken.
Of denk je nu écht in een disussie als dit overtuiging te kunnen brengen?
Gelukkig sta ik niet alleen in mijn beweringen net als jij ook niet alleen staat in de jouwe.
Kortom; ik hou erover op

Pffffffffffff-en dat op de zondagmorgen...

[Harro]

let vooral op de verbanden op het gezicht van deze -door de amerikanen- ondervraagde..

Deze -door de amerikanen- ondervraagde? Deze man was helemaal geen ondervraagde. Op de foto zie je Untersturmführer Kurt Kramm (Berlijn, 2 november 1923 - SS-Nr. 420 275). Weet je wie hij is en wat zijn rol was tijdens het proces? Of denk je simpelweg: "hey, een Duitser met een verband. Die zal wel geslagen zijn"?

Kramm was vrijwillig getuige namens de aanklagers. Hij heeft zijn verklaringen tegen zijn vroegere kameraden nooit ingetrokken. Post je nu echt die foto om te "bewijzen" dat er martelingen hebben plaatsgevonden? Ray, ga alsjeblieft je huiswerk doen.

Kijk, ik vind het niet erg dat je een andere mening hebt, maar baseer alsjeblieft geen stellige beweringen op een foto van Kramm en de fabeltjes over een Duitse rabbi en over een Amerikaanse gouverneur wraak wilde voor de dood van zijn zoon.

[Mike S.]

[quote]Ieder heeft zn eigen waarheid[/quote]

Ray,

Natuurlijk heb je gelijk. Maar je moet 'je eigen waarheid' wel kunnen onderbouwen, of heb je jouw kennis alleen uit boekjes en internet?
Mocht dit zo zijn, dan vind ik dat je wel heel makkelijk stopt met reageren
op dit onderwerp en in plaats van objectief naar anderen te luisteren wel erg stellig bij 'jouw waarheid' blijft. Maarja, waarschijnlijk is dit dus de norm tegenwoordig.

[screamingeagle90]

Over Peiper in Italie: ik wil aanvullen dat zeker zeker niet alle joden welke werden 'opgeroepen' en bewaakt door Peiper's troepen Italiaans waren. Het overgrote deel waren Europese joden die in 1943 - na een lange, barre tocht over de Alpen - Italie binnen waren gevlucht nadat Italie zich uit de oorlog had teruggetrokken. Ze waanden zich daardoor veiliger. Wat hadden ze zich vergist... In November 1943 werden 349 joden op transport gezet naar Auschwitz - maar enkele keerden terug.

Over Malmedy: het is duidelijk dat beide partijen er een grote puinhoop van hebben gemaakt. De US aanklagers door verkeerde onderzoeksmethoden; daarnaast een US verdediger welke zich - mischien wel door een sluwe Peiper - voor 'hun' karretje heeft laten spannen.

Daarnaast vind ik de opmerking van 'screamingeagle90' storend. Peiper heeft wel 11,5 jaar in het gevang gezeten, waarvan 5 jaar als 'Rotjacke' - ter dood veroordeelde. En wie zegt dat dat het Franse verzet hem na de oorlog 'op zijn nummer' heeft gezet?

Vermoorden is natuurlijk niet rechtvaardig, maar 11,5 jaar in het gevang zitten vind ik persoonlijk geen goede straf voor een moordenaar..

[raytheman]

Kramm? Wie is dat dan? Dit is het onderschrift van de foto:
(over huiswerk doen gesproken..)
"The photograph above shows Herbert Rosenstock, the interpreter, seated next to SS 2nd Lt. Kurt Flamm who is answering questions put to him by the prosecutor, Lt. Col. Burton F. Ellis, who is standing. Note the marks on the face of 2nd Lt. Flamm."

Dan maar in jip en janneke taal.
1. er is een gebeurtenis waarbij 2 partijen betrokken zijn. Voor het gemak a en b
2. partij a geeft partij b de schuld; partij b geeft partij a de schuld
3. beide partijen voeren argumenten en getuigen aan
4. Géén van beide partijen kunnen tot op de dag van vandaag overtuigend bewijs leveren
5. sommige mensen geloven partij a anderen geloven partij b

En JA, inderdaad heb ik mijn kennis alleen uit boekjes en internet. Waar heb jij je kennis dan vandaan?! Live getuigenissen?

Hè, kon ik het toch niet laten te reageren

[Jeeper704]

Typische reactie weer.

Is het dan teveel gevraagd welke je bronnen op het Internet en welke "boekjes" je dan hebt gelezen?

Het is zielig eigenlijk dat men enkel kan berusten op het aanvoeren van wilde verhaaltjes en onzin om feiten proberen te ontkrachten.

[raytheman]

Pfffffffffff,
zelfs Jip en Janneke taal is nog te hoog gegrepen

Welk woord was toch nog te moeilijk Jeeper?

[Jeeper704]

Weer typische reactie ..... geen verweer, dan maar schelden!
What a waste of time alweer.