Bronvermelding

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Plaats reactie
raytheman
Lid
Lid
Berichten: 197
Lid geworden op: 18 feb 2006, 17:45

Bronvermelding

Bericht door raytheman »

Uiteraard begrijp ik dat bij twijfelachtige uitspraken een bronvermelding gewenst is.
Maar wat houdt een bronvermelding eigenlijk in?
Als een schrijver in een boek een bepaalde uitspraak doet is dan een verwijzing naar dat boek een acceptabele bronverwijzing? Mijn inziens niet want wie zegt dat de schrijver het bij het juiste eind heeft?
Soms lees/hoor je het verwijt dat ook historici klakkeloos maar dingen over schrijven.
En een bronverwijzing als; gehoord uit eerste hand? Wie zegt dat dat waar is? Is het niet verzonnen, waren er getuigen? Of heeft zelfs een groep mensen iets verzonnen ( al of niet onbewust)?
Fotografisch bewijs van bepaalde zaken zijn ook al lang niet meer onweerlegbaar.
Zo zie je maar dat ook een bronvermelding twijfelachtig kan zijn. En overal is aan te twijfelen. Hoe vaak is de geschiedschrijving door veranderde inzichten niet bijgesteld? Vandaar dat mijn standpunt is ook bronvermeldingen met het nodige wantrouwen te bekijken. Echter toch niet in die mate dat ik overal aan twijfel; om nu iedere genoemde plaats/naam of wat voor details nog meer te gaan nakijken of er wel een betrouwbare bron aan ten grondslag ligt gaat me te ver.
Zo denk ik er over.
:)
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Een bronvermelding vormt niet het bewijs dat een bewering juist is, maar laat zien hoe je aan een bewering komt. Aan de hand van iemands bronvermelding kun je vervolgens de betrouwbaarheid beoordelen. Bronkritiek heet dat.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Een bronvermelding is niet alleen bij twijfelachtige uitspraken gewenst. Het is primair ter informatie. Een schrijver van een boek geeft een bronnenlijst zodat lezers weten waar hij zijn informatie gevonden heeft. De lezer kan daardoor deze bronnen ook raadplegen. Soms uit twijfel maar meestal ter verdieping. Welke interpretatie de schrijver aan zijn bronnen geeft en wat de lezer daar vervolgens van vindt is secundair maar het biedt de mogelijkheid bronkritiek toe te passen. Een bron moet namelijk aan een aantal voorwaarden voldoen om een goede bron te zijn. Bekende toetsingscriteria zijn:

a) de persoon van de schrijver/maker van de bron,
b) het tijdstip waarop de bron is gemaakt/geschreven in relatie tot het tijdstip van het gebeuren waarop de bron betrekking heeft,
c) de informatie waarover de schrijver/maker van de bron heeft kunnen beschikken op het moment waarop de bron werd geschreven/gemaakt,
d) de vraag of de schrijver/maker van de bron zijn werk tijdens zijn leven of later heeft gepubliceerd of doen publiceren,
e) het publiek waarvoor de bron naar het inzicht van de maker/schrijver bestemd was,
f) de bedoeling die de maker/schrijver van de bron gehad heeft,
g) de vraag of de schrijver/maker van de bron geheel vrij was om zich uit te drukken zoals hij wilde, en
h) de vraag of de schrijver/maker van de bron zich ervan bewust was dan zijn werk ooit als historische bron zou (kunnen) dienen.

Daarnaast is er de representativiteit van de bron: is de bron een uniek exemplaar in zijn soort of zijn er (veel) meer van deze soort bronnen (geweest). Op basis van deze bovenstaande criteria kan worden vastgesteld of de bron als feit aanvaard kan worden, waarbij geldt dat de redenering in dit opzicht voor anderen aanvaardbaar en overtuigend moet zijn.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Sommige dingen zijn minder belangrijk om een bron bij te zoeken denk ik altijd maar. Iedereen weet toch dat de tweede wereldoorlog is gevochten, maar lang niet iedereen weet dat de slaven een oost europees volk waren die zo veelvuldig als slaaf zijn gebruikt dat daar de betekenis van het woord slaaf nu nog aan herinnerd. Dit kun je overigens in deze bron terugvinden.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

En die bron op wiki wordt onderuitgehaald door o.m. Professor Dr. Lozinski:

http://www.kroraina.com/fadlan/lozinski.html
As to the identification with the Latin sclavus, which in later Medieval times seems to have been connected with the name of the Slavs, [4] the difficulty is of a historical nature. No Roman sources contain the name "Slav" in any form. It appears first in sixth-century Byzantine sources, written in Greek, as "Sklavini." The Byzantines, historically, were the first to come in contact with the migrating Slavs, recording their existence and their name. The name was not given to them by the Greeks. The Byzantine historians customarily recorded the foreign name of a population group as the one used by the group itself, or as it was passed on by an intermediary. We must remember that certain Slavic groups retained the designation "Slav" as their proper name. These are the West Slavic populations of the Slovaks and Slovenes, and the Eastern Slovieni of Novgorod. We may consider this sufficient proof that: the name was not borrowed by the Slavs from Latin through Byzantine Greeks but must have been their own.
Daarnaast is de Engelstalige Wiki afwijkend van de Nederlandse:
The origin of the word Slav remains controversial. Excluding the ambiguous mention by Ptolemy of tribes Stavanoi and Soubenoi, the earliest references of "Slavs" under this name are from the 6th century. The word is written variously: Sklabenoi, Sklauenoi, Sklabinoi - in Byzantine Greek; Sclaueni, Sclauini, Sthlaueni - in Latin. "Slav" is taken from the word "Slava" in ancient Slavonic and it means "glory".

The oldest documents written in Old Slavonic and dating from the 9th century use the word "slověne". Note the first vowel "o", rather than an "a" as in Greek and Latin.

Folk etymologies and scholars such as Roman Jacobson traditionally link the name either with the word sláva ("glory", "fame", hypothetically reconstructed IE root *kleu--) or with the word slovo ("word, talk"). Thus slověne would mean "people who speak (the same language)", i.e. people who understand each other, as opposed to the Slavic word for foreign nations, nemtsi, meaning "speechless people" (from Slavic němi - mute, silent, dumb).

It can be argued, however, that these obvious connections are misleading. Names of ethnicities are often very old and defy attempts to find etymologies for them. There are two alternative scholarly theories as to the origin of the Slavs ethnonym, both very tentative: According to the first theory[1], it derives from a Proto-Indo-European *(s)lawos, cognate to Greek λᾱ(ϝ)ός "population, people", which itself has no commonly accepted etymology. The second theory (forwarded by e.g. Max Vasmer) suggests that the word originated as a river name (compare the etymology of the Volcae), comparing it with such cognates as Latin cluo ("to wash"), a root not known to have been continued in Slavic, however, and appearing in meanings of "to clean, to scour" in Baltic.

A false etymology, popular in Nazi propaganda, derived "Slav" from "slave"[citation needed]. In fact, the reverse is true. The word slave is derived from Middle Latin sclavus, in turn derived from the ethnonym discussed above, because of the large number of Slavs captured during the raids of Turkic nomads and sold to Europe and the Arab world through slave markets along various routes. (See saqaliba for example.)
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3369
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 3 keer

Bericht door okke »

En zo blijkt dat dankzij bronvermeldingen de stellingen kunnen worden nagezocht.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Overigens is dit welhaast exact wat daar te lezen staat hoor, de mijne zegt alleen niets over de oorsprong van het woord voor de 93 eeuw. Anyway...het ging om het voorbeeld..
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Arjen schreef:Overigens is dit welhaast exact wat daar te lezen staat hoor, de mijne zegt alleen niets over de oorsprong van het woord voor de 93 eeuw. Anyway...het ging om het voorbeeld..
De Nederlandse wiki zit gewoon fout. Dat is geen kritiek op jou Arjen maar op degene die het artikel daar heeft neergezet.
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Opmerkelijk dat raytheman wel de tijd had voor een poging om mij belachelijk te maken in het Peiper topic, maar niet even het fatsoen heeft om hier te reageren op de mensen die antwoorden op zijn vraag.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
raytheman
Lid
Lid
Berichten: 197
Lid geworden op: 18 feb 2006, 17:45

Bericht door raytheman »

Die Harro,
Jij bent altijd maar uit op ruzie hè..
ik had geen tijd om te reageren omdat ik eens wat oude posts van jou heb zitten doorlezen..ruzie ruzie ruzie. Blijkbaar kick je daar enorm op.
Ben je ook al niet eens van een forum afgegooid?
Altijd maar met je eeuwige gezanik over de kleinste onbenulligheden. Meneer 'know it all' met je ziekelijke opmerkingen;"wat is je bron?"
Het liefst heb je dan dat iemand die niet kan geven maar als iemand toevallig toch een juiste bron noemt is het van "o ja, dat boek staat hier ook in de kast..." VRAAG HET DAN NIET! EN dan dat moedwillige narren met je gevloek in je onderschrift- dat is pas écht kinderachtig.
Je post ontzettend veel- en eerlijk is eerlijk-; niet alles is onzin maar ik hoop voor je dat je niet eens per ongeluk de verkeerde tegen de schenen trapt want je hebt meer van jezelf weggegeven dan je misschien erg in hebt...begrijp me goed; dit is geen dreigement of zoiets maar een waarschuwing om eens bij jezelf na te gaan waar je mee bezig bent.
Verder besluit ik bij deze niet meer op je reacties te reageren.
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Maar wat is je reactie op het eerdere bericht van Harro waarin je toch zeer goede informatie krijgt over bronkritiek? En wat is je reactie op de berichten van Okke, Arjen, Motorway en mij? Nu krijg ik toch een beetje de indruk dat er eigenlijk maar één iemand uit is op ruzie en dat ben jij... Jij stelt tenslotte een vraag, krijgt antwoord, maar vervolgens ga je ruzie lopen maken.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
raytheman
Lid
Lid
Berichten: 197
Lid geworden op: 18 feb 2006, 17:45

Bericht door raytheman »

ik maak geen ruzie hoor. Neem eens de tijd om wat oude posts door te lezen van Harro...kijk; Harro zegt:
Opmerkelijk dat raytheman wel de tijd had voor een poging om mij belachelijk te maken in het Peiper topic, maar niet even het fatsoen heeft om hier te reageren op de mensen die antwoorden op zijn vraag.
Hij had ook kunnen zeggen:
Waarom reageer je niet op de mensen die antwoorden op je vraag.

Overigens was het geen vraag van mij maar een stelling; vandaar dat ik er verder niet op reageerde.
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Probeer je persoonlijke aversie voor Harro gewoon achterwege te laten. Daarin is niemand geïnteresseerd. Waarin mensen meestal wel geinteresseerd zijn is een reactie van de topicstarter als er gereageerd is op zijn topic.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Nee, Harro geeft je gewoon de mogelijkheid te zeggen wat je vindt jongen. Als jij geen ruzie zocht had je dit kenbaar gemaakt en je daar ook naar gedragen. Uit deze reacties blijkt dat je het helemaal niet erg vindt om wat ruzie te schoppen en je gaat het al helemaal niet uit de weg.

@ motorway: in mijn ogen zeggen beide hetzelfde, behalve dat de engelse wat uitgebreider is.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Wat een zielig mannetje is die raytheman. Na het Peiper topic was dit de eerstevolgende aan mij gerichte post op dit forum...
raytheman schreef:Onze Harro heeft toch zó graag dat je je extreem uitlaat..dan kan hij weer lekker gaan hakken.
Voor iemand van 33 jaar is dat toch iettewat kinderachtig hoor...
Totaal niet zinvol maar enkel gericht op moedwillig provocatie. Precies waar hij mij van beticht. Daarna plaatste hij nog drie zulke provocerende berichten waarop ik hem vertelde dat hij niet zo zielig moest doen. Maar ontertussen gaf ik wel gewoon antwoord op zijn vraag in dit topic. En dan ben ik een ruziezoeker die bij zichzelf moet nagaan waar hij mee bezig is?

Het ontgaat mij overigens volledig waarom ik niet mag vragen wat iemands bron is enkel omdat ik daarna ontdek dat ik dat boek zelf ook heb. Uit ruim 1600 boeken over militaire geschiedenis weet ik echt niet uit mijn hoofd dat iets op pagina 821 staat van één van die boeken. Jij wel?
Laatst gewijzigd door Harro op 11 sep 2006, 22:26, 1 keer totaal gewijzigd.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Plaats reactie