The most dangerous man to any government

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

The most dangerous man to any government

Bericht door Arjen »

Ik zou graag jullie mening willen over deze quote:
H.L.Menken schreef: The most dangerous man to any government, is the man who is able to think things out for himself... Almost inevitably he comes to the conclusion that the government he lives under is dishonest, insane and intolerable.
Laatst gewijzigd door Arjen op 14 okt 2006, 17:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Ik ben het er niet mee eens, die citaat schildert de overheid af als een stel machtsbeluste tirannen. Verder claimt het ook dat alle intelligente mensen tégen de overheid zijn.

In werkelijkheid zijn de regeringen in democratieën zelden tirannen, en er zijn genoeg intelligente mensen die pro-overheid zijn.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Zou je in dat geval de term tiran voor me willen defini"eren?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Voor mij is een tiran iemand die veel macht heeft, gewelddadig heerst en geen andere meningen duldt (behalve als ze hetzelfde zijn als zijn/haar eigen opvattingen).
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8054
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 8 keer
Ontvangen: 9 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

VanDale schreef:ti·ran
de tiran (mannelijk), de tirannen, het tirannetje

1
gewelddadig heerser
synoniem:
potentaat

2
alleenheerser met onbeperkte macht in de oude Griekse stadstaten
synoniem:
despoot
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ vincent:
Het citaat zegt : almost invariably. Niet alle mensen die het doorzettings vermogen en de mogelijkheden hebben om dingen volledig na te willen gaan dus. Dit is overigens iets anders dan intelligentie.
Een regering zoals een democratie bestaat uit meerdere mensen, en kan daarom geen tiran zijn lijkt me. Wel kan het zo zijn dat het totaal van een willekeurige regering oneerlijk, gek, of ontoelaatbaar is. Dit is wat het citaat werkelijk zegt. Overigens vraag ik me af of je zelfs maar 1 regering kunt noemen die niet aan deze beschrijving voldoet; gewoon omdat ik er zelf geen kan verzinnen. Ik hoop dat je me er eentje aan kan wijzen dus.

@ Proos: Wat grappig dat mijn Van Dale hele andere dingen zegt:
Van Dale schreef: Tiran,m tirannen
1. Gesch alleenheerser met onbeperkte macht, inz. van iem. die zich van de regering meester heeft gemaakt.
2. thans: dwingeland, gewelddadig onderdrukker
Het ontbreken van alleenheerser treft me.
Van Dale schreef: Alleenheerser,m. -s
Onbeperkt heerser.
Hierbij ontbreekt dus het zichzelf meester maken van de regering en het geweld. Een behoorlijk groot verschil dus.
Van Dale schreef: Potentaat,m.
Macht- of gezagshebber, mogendheid, vorst.
Iemand die gedeeltelijk of volledige macht bezit dus, verkregen via overheidswege.
Van Dale schreef: despoot,m.
Alleenheerser met de bijgedachte aan willekeur.
Dit is nog weer een andere variatie, en misschien wel de minst wenselijk vorm van alle, tot nog toe behandelde, benamingen van machtshebbers. Want ik ken helemaal niemand die het prettig zou vinden onder het juk van willekeur te leven.

Een groot onderscheid tussen beide Van Dale's trouwens. Ik vind de mijne eerlijk gezegd accurater. Ik heb de 24e druk trouwens, uitgegeven in 1956.

Ik denk eerlijk gezegd, achteraf gezien, dat de suggestie dat het in deze quote zou gaan om een of meerdere tirannen niet terecht is. Er staat zelfs vrij duidelijk: in ALL governments. Wat is jouw mening eigenlijk, Proos?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Arjen, ik vind dit een "Hineininterpretierung" van jouw kant. Jij bent tegen elke democratische vorm van overheid en nu is de stelling dat ieder weldenkend mens tot die conclusie moet komen. Met andere woorden, het onderstreept dat jij een weldenkend mens bent en ieder die niet tot die conclusie komt waarschijnlijk niet?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Harro, ik vind dit een "Hineininterpretierung" van jouw kant. Ook denk ik dat hier wel wat projectie van jouw kant bij komt kijken.

Je wil feitelijk zeggen dat dit een "Hineininterpretierung" is omdat je het niet eens bent met mijn conclusie. Als je het wel eens was met mijn conclusie, zou het geen "Hineininterpretierung" zijn, maar de waarheid. Of niet? Dan zou je deze twee niet hebben kunnen onderscheiden van elkaar.

Stel dat dit inderdaad een "Hineininterpretierung" van mij is, dan is jouw conclusie (namelijk dat ieder weldenkend mens voor een democratie is) net zo goed een "Hineininterpretierung", of niet?

Voorts ben ik van mening dat je die hele "Hineininterpretierung" op mij projecteerd. Dit gezien jij stelt dat ik:
Jij bent tegen elke democratische vorm van overheid en nu is de stelling dat ieder weldenkend mens tot die conclusie moet komen.
wat niet waar is. Ik ben tegen het hele idee van overheid om een aantal redenen. De vraag is dan dus natuurlijk hoe je op het ludieke idee komt dat ik me bezig houd met rare fratsen als "Hineininterpretierunge". Dit is vermoedelijk omdat je dit zelf doet. Je hebt namelijk eerder het beeld van mij gevormd dat ik tegen elke vorm van democratie ben, dit terwijl ik tegen elke vorm van bestuur ben.Dit "Hineininterpretier" je in je gedachten omtrent de quote, die wederom over alle staatsvormen gaat en in plaats van in te gaan op de vraag "Hineininterpretier" je een gedachte die je toevallig al had over mij en over de democratie, die je zo hoog acht. Het is natuurlijk wel toevallig te noemen dat jouw keus voor goede staatsvorm degene is waarin je leeft. Je had die conclusie dus al gevormd, en nu "Hineininterpretier" je dat het inderdaad zo is, of niet?
Met andere woorden, het onderstreept dat jij een weldenkend mens bent en ieder die niet tot die conclusie komt waarschijnlijk niet?
Prjectie, projectie...
Het lijkt me duidelijk dat dit is wat je zelf bedoelt, of niet? Anders zou je niet zo vlug tot de conclusie kunnen kmen dat dit alles een "Hineininterpretierung" van mij is, terwijl ik nergens beweerd heb dat dit is wat ik vind, of dat dit over democratie"en gaat. Het heeft zelfs helemaal niets met de vraag te maken.

De werkelijke vraag die ik stel is deze:
Arjen schreef: Ik zou graag jullie mening willen over deze quote:
H.L.Menken schreef: The most dangerous man to any government, is the man who is able to think things out for himself... Almost inevitably he comes to the conclusion that the government he lives under is dishonest, insane and intolerable.
Wat mij nu zo bijzonder fascineert is waar jij al die andere gedachten vandaan hebt?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Sorry hoor, maar hier ben je onnavolgbaar onnavolgbaar. Je bent tegen elke vorm van bestuur en de overheid is een vorm van bestuur. Dan ben je dus tegen die overheid en aangezien die in ons land democratisch is ben je tegen die democratische vorm van bestuur. Nu kun je enorm met taal gaan goochelen om mijn vraag te ontwijken maar die blijft staan: jouw vraagstelling onderstreept dat jij een weldenkend mens bent en ieder die niet tot die conclusie komt waarschijnlijk niet?

p.s.: wellicht zit er wel logica in jouw bovenstaande bericht maar die is dan - wat mij betreft - verloren gegaan in een brij van zinnen, bijzinnen en diepere bedoelingen waaraan ik geen touw kan vastknopen. Probeer het eens in Jip en Janneketaal.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Niet alle mensen die het doorzettings vermogen en de mogelijkheden hebben om dingen volledig na te willen gaan dus. Dit is overigens iets anders dan intelligentie.
Nee, de quote zegt: "the man who is able to think things out for himself".

Doorzettingsvermogen heeft er (door mijn ogen gezien dan) weinig mee te maken, dat dat persoon voor zichzelf kan nadenken over de maatschappij/regering betekent dat 'ie intelligent is.
van dale schreef: in·tel·li·gen·tie (de ~ (v.))
1 verstandelijk vermogen
Arjen schreef: Een regering zoals een democratie bestaat uit meerdere mensen, en kan daarom geen tiran zijn lijkt me.
Dat lijkt me ook, maar de quote beweert (zoals je zelf zegt) dat "de regering" oneerlijk, gek of intolerant is. Het citaat strijkt dus de gehele regering over één kam.
Overigens vraag ik me af of je zelfs maar 1 regering kunt noemen die niet aan deze beschrijving voldoet; gewoon omdat ik er zelf geen kan verzinnen. Ik hoop dat je me er eentje aan kan wijzen dus.
Om maar dicht bij huis te blijven: Nederland.
Het is natuurlijk wel toevallig te noemen dat jouw keus voor goede staatsvorm degene is waarin je leeft. Je had die conclusie dus al gevormd
Is deze discussie er niet al eerder geweest? Je kan best een goed onderzochte én positieve mening vormen over de staatsvorm waarin je leeft.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@Harro:
Harro schreef:Arjen, ik vind dit een "Hineininterpretierung" van jouw kant. Jij bent tegen elke democratische vorm van overheid en nu is de stelling dat ieder weldenkend mens tot die conclusie moet komen. Met andere woorden, het onderstreept dat jij een weldenkend mens bent en ieder die niet tot die conclusie komt waarschijnlijk niet?
Nee Harro, dit is wat jij vindt. Dat blijkt maar weer al te duidelijk uit je posts. Dit topic gaat niet over mijn mening. Het gaat over een uitspraak van iemand, en mijn vraag is wat anderen hiervan vinden. Je onvermogen om de vraag te lezen voor wat ie is bewijst de mate van "hineininterpretierung" waar jij mee kampt. Dat is namelijk waar al die opmerkingen van jou vandaan komen: uit jouw psyche, en niet de mijne. Je zou jezelf eens af moeten vragen waar de gedachte aan weldenkende mensen en de vraag of een willekeurige ander dit is vandaan komt, als ik die niet geopperd heb.

De vraag gaat over een mens die dingen zelf uit kan denken. Dit heeft helemaal niets met intelligentie te maken. Kijk maar eens naar hoezeer jijzelf nog een potje weet te maken van zo'n makkelijke vraagstelling. Ik weet dat je intelligent zat bent Harro, maar in dit geval gebruik je je intelligentie op een rare wijze. Misschien is het tijd om eens in jezelf op zoek te gaan naar waarom je tot al die rare conclusies gekomen bent?

Maar back on subject: wat vind jij van die uitspraak?

@Vincent:
Het gaat om de persoon die het voor elkaar krijgt om dingen te doorgronden. Dit heeft lang niet zoveel met intelligentie te maken als jij nu denkt. Mijn ervaring is dat veel kinderen van 3 meer van de waarheid zien dan de meeste volwassenen met iq van weet ik hoe hoog. De valkuil is nu juist dat je jezelf niet met een kluitje het riet in moet laten sturen. Hier komt wat doorzettings vermogen bij kijken en ik denk dat wat ook erg belangrijk is dat je alle informatie bekijkt die voorhanden is en zeker niets negeert.
Dat lijkt me ook, maar de quote beweert (zoals je zelf zegt) dat "de regering" oneerlijk, gek of intolerant is. Het citaat strijkt dus de gehele regering over één kam.
De stelling behandelt de regering als een apparaat, en heeft het niet over afzonderlijke mensen. Het scheert dus geen mensen over een kam, maar regeringen. De reden dat ik dit topic begon was omdat ik de menngen vn mense wilde horen over deze statement. Ik zou dan ook graag de jouwe weten.

Over jouw voorbeeld (Nederland):
Ik persoonlijk vindt het oneerlijk dat de ene persoon een loon verdient wat 1000 anderen samen niet eens verdienen.
Ik persoonlijk vindt het raar dat de mensenrechten van asielzoekers geschonden worden (als ik de media moet geloven is dat zo(geweest)).
Ik persoonlijk vind het ontoelaatbaar dat onze regering, onder andere door importbelastingen te heffen armoede in andere landen veroorzaakt en zich niets aantrekt van de daarmee gepaard gaande hongersnoden en ziekten.
Maar ik ben een rare..
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Dat is inderdaad wat ik vind. Ik lees de vraag voor wat hij is en betrek daarin de persoon die de vraag stelt. Op dit forum wel te verstaan, en dat ben jij. Het ontgaat je dat ik vind dat deze uitspraak jou goed uitkomt omdat het onderstreept dat jij een weldenkend, intelligent persoon zou zijn. Maar je probeert dit opnieuw op een filosofisch "hoger plan" te trekken en daarmee krij je een discussie waar ik in een eerder stadium bewust buiten bleef.

Arjen, wind er toch geen doekjes om. De geciteerde uitspraak slaat op jezelf en jouw wereldbeeld. Als je zelfs dat niet kunt toegeven omdat je abstract wil blijven denken dan is elke discussie met jou volkomen zinloos.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Mijn ervaring is dat veel kinderen van 3 meer van de waarheid zien dan de meeste volwassenen met iq van weet ik hoe hoog.

Heb je een voorbeeld?
De stelling behandelt de regering als een apparaat, en heeft het niet over afzonderlijke mensen.
Dat is ook gelijk iets waar ik het niet mee eens ben in de stelling, je kan namelijk de regering/overheid niet bij elkaar stoppen. Er werken meer dan 120.000 mensen alleen al bij Het Rijk, dan heb ik het dus niet eens over de lagere overheden!

De overheid is dus in Nederland een afspiegeling van de bevolking, omdat grote delen van de bevolking ervoor werken en omdat we kiezen wie de leiding mag hebben in Nederland.

En over jouw punten ben ik het alleen eens met punt 2.
Maar ja, ik ben dan ook een rechtse rakker. :wink:
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

@ Harro:
Harro, ik betrek helemaal niets op een filiosofisch, hoger, plan. Ik stel gewoon een vraag en was op zoek naar meningen. Dit voornamelijk om zo te leren en eventueel mijn eigen mening bij te schaven. Een mooi, nieuw inzicht, of een nieuwe denkwijze zijn bij mij altijd welkom namelijk. Dat ik deze quote eruit pik, is omdat hij mij aanspreekt. Dit is echter niet waar dit topic over gaat.

Harro, wind er geen doekjes om, je uitspraken gaan alleen over jezelf en jouw wereldbeeld. Als je zelfs dat niet toe kunt geven omdat je onmachtig bent de werkingen in de wereld te scheiden van de werkingen in je hoofd, is elke discussie met jou volkomen zinloos.

@ Vincent:
Dat is ook gelijk iets waar ik het niet mee eens ben in de stelling, je kan namelijk de regering/overheid niet bij elkaar stoppen. Er werken meer dan 120.000 mensen alleen al bij Het Rijk, dan heb ik het dus niet eens over de lagere overheden!
Volgens mij handelt de uitspraak over het mechanisme op zich. Het is juist hierdoor dat overheden zulke rare dngen kunnen doen soms. Maar uiteindelijk zijn het mensen die beslissingen maken inderdaad. Dat is juist het rare door mijn ogen. Waar verliezen mensen al het redelijke vraag ik me dan af. Misschien zijn die mensen wel nooit redelijk geweest. Maa het gaat nu niet om mijn mening.
En over jouw punten ben ik het alleen eens met punt 2.
Maar ja, ik ben dan ook een rechtse rakker.
Misschien is het in jouw ogen dan weer oneerlijk.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Arjen schreef:Harro, wind er geen doekjes om, je uitspraken gaan alleen over jezelf en jouw wereldbeeld. Als je zelfs dat niet toe kunt geven omdat je onmachtig bent de werkingen in de wereld te scheiden van de werkingen in je hoofd, is elke discussie met jou volkomen zinloos.
Steek je hand eens in eigen boezem. Op deze manier werk je mensen enorm tegen je.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Plaats reactie