Afscheid britse tolerantie.

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Zhukov schreef: Ik draai niets om, jij stelt dat het voor een doorsnee familie niet mogelijk is om je in een ander land te vestigen zonder dat je veel geld hebt óf naar een ontwikkelingsland gaat. Waarop baseer je dat??
Op het feit dat ieder land een aantal normen heeft waaraan iemand moet voldoen om ernaar te emigreren.
Ik dacht dat jij altijd uitging van het goede in de mens?? Je gaat er dus prat op dat iedereen kwaad in de zin heeft en die regeltjes alleen ter meerdere eer en glorie van zichzelf benut. Misschien klinkt dit heel raar hoor, maar er zijn ook mensen die niet zo sterk in de schoenen staan, die een minder grote mond hebben en niet zoveel lef. Deze mensen gebruiken deze regels juist om niet uitgebuit te worden, om weerstand te kunnen bieden aan diegene die wél een grote mond heeft. Dát waarderen mensen in die regels.
Ik ga ook uit van het goede in de mens. Er is echter geen enkele andere reden dan voor de eigen doeleinden dat men regels en orde wil. Het is zelf nog veelk sterker: mensen kunnen slechts door die regels uitgebuit worden. Als er geen regels bestaan is er namelijk ook niets waardoor je je standplaats in de groep zou kunnen verbeteren en is er dus ook geen reden een ander uit te buiten.

Ik hoop overigens dat je eventjes mijn reactie op Kevins post leest om daar het onderscheid te vinden dat ook jij niet schijnt in te zien.
Er zit een verschil tussen 'niet in zien' en 'niet mee eens zijn'.[/quote]
Waar ben je het precies niet mee eens dan?
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Arjen schreef:Er is een wezenlijk verschil tussen de gedachte dat iets van iedereen samen is en de gedachte dat iets van niemand is. Ik hoop dat je daar eens goed over na wil denken. Ook wil ik dat je eens goed nadenk over het feit dat je suggereerd dat het niet goed is dat iemand iets wil eten als hij of zij honger heeft.
Daar heb ik al goed over nagedacht. Als ik mag kiezen uit "iets is van niemand", "iets is van iedereen" of "iets is alleen voor een selecte groep", kies ik voor de tweede optie. Ik suggereer niet dat het goed is om iemand eten te ontzeggen. Ik suggereer dat het slecht is als een egoïstische persoon iets neemt wat volgens mijn filosofie gedeeld moet worden.
Arjen schreef: Nu moet jij eens uitleggen wat er rechtvaardig is aan jezelf boven het volk te zetten. Ik heb trouwens geen enkele intentie om de wereld te verbeteren. Het gaat juist om het gebrek aan intenties om de wereld te verbeteren.

Mensen die de wereld willen verbeteren via een vorm van autoriteit hebben zichzelf hopeloos laten misleiden of worden gebruikt.

Het scenario dat jij suggereerd doet me aan Hitler, Stalen, Pol Pot, De Kerk, De Islam, Bush, Rome en alle andere verschrikkingen denken die de wereld ooit gekend heeft.
Ben ik totaal niet met je eens. Ik noemde al Nelson Mandela, maar zo zijn er nog tal van andere mensen die d.m.v. een bepaalde vorm van macht de wereld wilden verbeteren zonder eigenbelang. Zij stellen zich niet boven het volk, maar fungeren als vertegenwoordiger van het volk. Zo denk ik in elk geval over de meeste democratische regeringen al zijn uiteraard ook altijd personen met minder nobele plannen.
Arjen schreef:Nee, de persoon waar jij op doelt wilde gewoon zelf die rust en orde hebben om zijn of haar eigen redenen. Die persoon gebruikte het gezag dat niemand hem of haar gegeven had om de boel naar zijn of haar hand te zetten. Want wie anders dan die persoon besluit wat goed is in die situatie?
De leiderschap van deze persoon zou best wel eens zeer goed ontvangen kunnen zijn bij de andere eilandbewoners. Leiderschap is echt geen vies woord. Nogmaals: leiderschap komt naar mijn mening lang niet altijd voort uit egoïsme.
Arjen schreef:Kijk uit voor het pad dat je kiest Kevin! We ben jij om voor anderen te bepalen wat goed of fout is?
Ik pas zeker op Arjen. Maar ook jij moet oppassen dat je niet al teveel jouw levensfilosofie beter vind dan die van anderen. Ook jij bepaalt tenslotte niet wat goed of fout is.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Arjen schreef:Op het feit dat ieder land een aantal normen heeft waaraan iemand moet voldoen om ernaar te emigreren.

Ja, maar nu draai jij de zaken om. We hebben het toch over de mogelijkheid om dit land te verlaten?? Dat andere landen daar (in meer of mindere mate) niet aan meewerken heeft daar in principe niets mee te maken. Je kunt hier weg, daar gaat het om.
Ik ga ook uit van het goede in de mens. Er is echter geen enkele andere reden dan voor de eigen doeleinden dat men regels en orde wil. Het is zelf nog veelk sterker: mensen kunnen slechts door die regels uitgebuit worden. Als er geen regels bestaan is er namelijk ook niets waardoor je je standplaats in de groep zou kunnen verbeteren en is er dus ook geen reden een ander uit te buiten.
Absoluut onwaar. Kijk naar Kevin's voorbeeld. Wanneer diegene die die kokosnoot pakte nou ook besluit (luisterend naar zijn hongergevoel) om de rest van de kokosnoten op te eten, dan zou er in jouw visie geen grond zijn voor de overige bewoners om daartegen bezwaar te maken. Desalniettemin zijn zij even afhankelijk van de kokosnoten als de persoon die de voorraad heeft opgegeten. Is dit rechtvaardig?? Nee. Is dit egoïstisch?? Absoluut. Is dit uitbuiting?? Weldegelijk, en wel door de persoon die zichzelf boven de groep stelde door de kokosnoten op te eten.
Waar ben je het precies niet mee eens dan?
Met jouw zienswijze op de ontwikkelingen op het eiland.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Ik denk dat het belangrijkste knelpunt in deze discussie in deze zin van Arjen zit, die was gericht aan Kevin;
Arjen schreef:Ook wil ik dat je eens goed nadenk over het feit dat je suggereerd dat het niet goed is dat iemand iets wil eten als hij of zij honger heeft.
Dit is mijns inziens niet het dilemma, de vraag zou moeten zijn of je zomaar een kokosnoot mag pakken omdat je honger hebt, wetende dat dit ten koste gaat van anderen. Wanneer er beperkte middelen voorhanden zijn, mag er dan van iedereen worden verwacht dat ze hun behoeften op die beperkte middelen aanpassen, of moet iedereen doen waar hij zich het beste bij voelt, wat uiteindelijk tot wrevel in het clubje kan leiden??
Вместе мы непобедимы
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Zhukov schreef:Dit is mijns inziens niet het dilemma, de vraag zou moeten zijn of je zomaar een kokosnoot mag pakken omdat je honger hebt, wetende dat dit ten koste gaat van anderen. Wanneer er beperkte middelen voorhanden zijn, mag er dan van iedereen worden verwacht dat ze hun behoeften op die beperkte middelen aanpassen, of moet iedereen doen waar hij zich het beste bij voelt, wat uiteindelijk tot wrevel in het clubje kan leiden??
Mee eens, niet voor niks gaf ik ook aan dat er op dit eiland een tekort was aan kokosnoten waardoor het stelen van een kokosnoot ten koste gaat van een ander.

Ik denk dat het grootste meningsverschil erin zit dat Arjen denkt dat mensen zonder regels elkaar niet uitbuiten. Zhukov en ik denken echter dat juist omdat mensen zonder regels elkaar uitbuiten deze regels noodzakelijk zijn. Ik zal absoluut niet ontkennen dat regels in heden en verleden toch misbruikt worden/zijn om anderen te onderdrukken, maar dat ligt aan de personen die de regels samenstellen en handhaven. Dat betekent naar mijn mening echter absoluut niet per definitie dat regels bedoelt zijn om anderen uit te buiten.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

KevinP schreef: Voor de volledige 100%: ja, het is zeer goed om zelfmoord te verbieden vanwege de redenen die ik aangaf.
Wie ben jij om een ander te vertellen wat wel en niet mag? Dit is de kern van het extreem rechtse gedachteslecht. Pas op voor deze valkuil.
Ik begrijp het verschil wel degelijk. De wet is slechts een bindend hulpmiddel dat ons helpt om ons aan elkaar aan te passen. In de wet staat voor zover ik weet helemaal niks waar ik moeite mee heb, dus ik beschouw de wet als een zeer nuttig middel waardoor ik me geenzins onderdrukt voel.
Je bedoelt dat je geen moeite hebt met het feit dat daar te lezen staat dat je slechts rechten hebt omdat de staat je die geeft, dat je slechts je mening mag geven omdat de staat dat oogluikend toestaat en dat alle rechten waarvanje het idee had dat die normaal waren alleen maar normaal voor je zijn omdat de staat je dat gegeven heeft????

Ken jij het spreekwoord: The lord giveth and the lord taketh away?

Arjen schreef:Laat ik mezelf wat duidelijker maken aan de hand van je eigen voorbeeld.
Leuk verhaal of niet? Maakt de discussie wat vriendelijker, dacht ik. :)
Had je niet andermans eiland kunnen gaan verpesten? :mad:

[size=small];)[/small]
Arjen schreef: Maar zoals ik al schreef, waren er al niet zoveel kokosnoten meer. Deze persoon nam een kokosnoot terwijl hij zijn dagelijkse portie al had gehad. We zouden namelijk alles eerlijk delen. Daarom noem ik het stelen.
Wat je nu doet noemt men "manufacturing evidence". Los hiervan waren er geen regels en dus bestonden dit soort afspraken niet. De rede dat dit soort regels niet mogen bestaan is omdat ik onmogeliker wijs iets kan zeggen over de nood van een ander voor die vrucht. Wanneer ik mijzelf de ruimte laat om mijzelf dat te laten pretenderen ben ik geen haar beter dan willekeurig welke potentaat...of democraat...of andere eikel..

Stelen kan dus alleen bestaan in een omgeving waarin andere mensen dit object al aan zichzelf toebedeeld hadden. De kern hierin is natuurlijk wie het aan die persoon gegeven heeft om te verdelen (niemand).
Wie is "men" in Nederland? Er zijn zeker mensen in Nederland die ons willen onderdrukken, maar die zul je in elke samenlevingsvorm tegenkomen. Ik geloof er echter niet in dat onze regering erop uit is om ons te onderdrukken. Rita Verdonk, Geert Wilders, Wouter Bos, Jan Marijnissen: het zijn allemaal mensen die aan de hand van hun idealen willen proberen om van Nederland een plek te maken waar het fijn leven is. Met de manier waarop ze dat willen doen ben ik het niet altijd eens, maar ik vind hen allemaal geen tirannen.
Toch is hun kern gelijk aan die van een tiran. Elk van die mensen zit op die positie omdat ze willens en wetens het besluit hebben genomen om beslissingen te nemen waaraan heel Nederland zal moeten gehoorzamen. Het zijn hun idealen die ze zo graag aan alle nederlanders zouden willen opleggen. Alleen de manieren waarop verschillen, maar dat maakt niet uit. Het speelt zich allemaal af in het gedachteslecht dat hun mening beter of meer is dan die va een ander en dat de rest dat maar in zou moeten zien ofzo. Dit is het extreem rechtse gedachteslecht.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar ik geloof dus niet dat alle mensen zo denken. We weten beide dat er egoïstische mensen zijn en die kokosnoot is allang opgegeten, terwijl andere mensen hier net zoveel recht op hadden.
De reden dat niet alle mensen zo denk is omdat er regels zijn. Daar kun je misbruik van maken en er zelf beter van worden.

Aan dat geestdriftige zou je eigenlijk nog iets moeten doen. Zeker niet vervelend bedoeld, maar ik vind het niet zo passen bij iemand met jouw levensvisie. Stap lekker af van "tand op tand". Je moet jezelf niet al te serieus nemen, dat doe ik ook niet. :)
Ik neem mezelf niet serieus, ik neem de waarheid serieus. De reden dat ik die uitspraak erbij pakte was omdat Harro een koekje van eigen deeg verdiende. Dit vind ik voornamelijk omdat zijn beweegredenen verre van goed zijn.



Ik wilde je, zo als epiloog ofzo 2 dingen uitleggen waarvan ik heel erg sterk het vermoeden heb dat je ze niet inziet.

1) Je haalde aan dat iemand ergens "recht" op zou hebben. Ik akn hier niet over uit. Wie heeft die persoon dat recht gegeven? -Niemand. Deze gedachte is er een die bijzonder veel rariteiten met zichzelf meebrengt. De belangrijkste is het gevoel dat je tekort gedaan kan worden. Welk een verderfelijk gedachteslecht. Hierdoor zou men bijna gaan denken dat er niet voldoende is van alles.

2) Schaarste..Hoe kom je op het ludieke idee dat er ooit iets tekort zal zijn? Men baseert deze gedachte op de gave om in de toekomst te kunnen kijken ofzo. Men projecteert de gedachte dat er iets tekort is op een situatie waarin dat object nog te krijgen is en zo schept men de illusie dat men maar beter kan zorgen dat dat object nu alvast vor hem of haar zal zijn.
De werkelijkheid is er overigens een van heel andere aard. Het is namelijk zo, dat als ik een cocosnoot geplukt heb, die ik lekker ergens aan het strand op wil gaan eten, zal delen met iemand die ik tegenkom die ook honger heeft. Dit zal ik doen uit liefde. Het mooie hieraan is dat als iedereen dit zou doen niemand meer echt tekort zal komen, ooit. Het enige waar je dan nog bang voor zal kunnen zijn is dat er een moment zal komen dat iemand niet voldoende liefde zal kennen. Maar gelukkig is deze angst een irre"ele. Want de enige waarheid die er bestaat is grenzeloze liefde.
Degene die de mensheid ooit heeft wijsgemaakt dat liefde schaars is, moet wel de duivel zijn geweest (ik geloof overigens niet in hem en ook niet in god (als tegenpool van de duivel)). Het enige dat we dus kunnen doen is diegene die dit gelooft liefde geven. Dat is wat ie nodig heeft om in te zien dat er nooit een tekort zal kunnen bestaan.
Laatst gewijzigd door Arjen op 22 okt 2006, 03:19, 2 keer totaal gewijzigd.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

KevinP schreef: Daar heb ik al goed over nagedacht. Als ik mag kiezen uit "iets is van niemand", "iets is van iedereen" of "iets is alleen voor een selecte groep", kies ik voor de tweede optie. Ik suggereer niet dat het goed is om iemand eten te ontzeggen. Ik suggereer dat het slecht is als een egoïstische persoon iets neemt wat volgens mijn filosofie gedeeld moet worden.
Wie heeft het aan jou gegeven om te verdelen? Zo schep je juist die schaarste waar we het eerder over hadden.
Ben ik totaal niet met je eens. Ik noemde al Nelson Mandela, maar zo zijn er nog tal van andere mensen die d.m.v. een bepaalde vorm van macht de wereld wilden verbeteren zonder eigenbelang. Zij stellen zich niet boven het volk, maar fungeren als vertegenwoordiger van het volk. Zo denk ik in elk geval over de meeste democratische regeringen al zijn uiteraard ook altijd personen met minder nobele plannen.
Zie je dan niet dat het juist die macht is waar het verkeerd gaat? Iedereen mag vinden wat ie wil, maar wanneer ie die mening anderen op gaat leggen gaat het mis. Alle mensen die ik n oemde handelden immers om de wereld te verbeteren zonder eigenbelang. Of iets in beginsel nobel is of niet maakt dus voor de uitkomst niet uit.
De leiderschap van deze persoon zou best wel eens zeer goed ontvangen kunnen zijn bij de andere eilandbewoners. Leiderschap is echt geen vies woord. Nogmaals: leiderschap komt naar mijn mening lang niet altijd voort uit egoïsme.
Dat de rest het eens is met de beslissing betekend nog niet dat het goed is. Kijk uit met wat je zegt, want hoe je het brengt is de kern van waarom half de wereld van honger omkomt.
Ik pas zeker op Arjen. Maar ook jij moet oppassen dat je niet al teveel jouw levensfilosofie beter vind dan die van anderen. Ook jij bepaalt tenslotte niet wat goed of fout is.
Dat doe ik ook niet Kevin, ik wijs je er alleen op.
Laatst gewijzigd door Arjen op 22 okt 2006, 03:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Zhukov schreef: Ja, maar nu draai jij de zaken om. We hebben het toch over de mogelijkheid om dit land te verlaten?? Dat andere landen daar (in meer of mindere mate) niet aan meewerken heeft daar in principe niets mee te maken. Je kunt hier weg, daar gaat het om.
Nee Zhukov, het gaat erom of het daadwerkelijk kan. Is het wel eens in je opgekomen dat die regeringen van al die landen over dit soort zaken afspraken maken om juist deze vrijheid te beperken en net te doen alsof dat niet zo is?
Absoluut onwaar. Kijk naar Kevin's voorbeeld. Wanneer diegene die die kokosnoot pakte nou ook besluit (luisterend naar zijn hongergevoel) om de rest van de kokosnoten op te eten, dan zou er in jouw visie geen grond zijn voor de overige bewoners om daartegen bezwaar te maken. Desalniettemin zijn zij even afhankelijk van de kokosnoten als de persoon die de voorraad heeft opgegeten. Is dit rechtvaardig?? Nee. Is dit egoïstisch?? Absoluut. Is dit uitbuiting?? Weldegelijk, en wel door de persoon die zichzelf boven de groep stelde door de kokosnoten op te eten.
Jij moet mijn kleine uitleg over schaartse eens lezen wat ik als reactie op Kevin heb geschreven. Er bestaat geen tekort. Dat is een leugen.
Waar ben je het precies niet mee eens dan?
Met jouw zienswijze op de ontwikkelingen op het eiland.
Het spijt me. Als je me uitlegt waar je het precies niet mee eens bent kan ik je misschien verlichting bieden in je zwaarmoedigheid.
Laatst gewijzigd door Arjen op 22 okt 2006, 03:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik denk dat het grootste meningsverschil erin zit dat Arjen denkt dat mensen zonder regels elkaar niet uitbuiten. Zhukov en ik denken echter dat juist omdat mensen zonder regels elkaar uitbuiten deze regels noodzakelijk zijn. Ik zal absoluut niet ontkennen dat regels in heden en verleden toch misbruikt worden/zijn om anderen te onderdrukken, maar dat ligt aan de personen die de regels samenstellen en handhaven. Dat betekent naar mijn mening echter absoluut niet per definitie dat regels bedoelt zijn om anderen uit te buiten.
Het gaat nog veel verder dan dat. Het is onmogelijk om elkaar of iets anders uit te buiten zonder regels. Stel jezelf nu eens overnieuw de vraag waarom die regels ontworpen zijn?

Overigens wil ik gezegd hebben dat om dit te begrijpen je heel ver terug moet redeneren. Misschien is voor deze gedachte een ander topic nodig, en zo niet, dan zou ik willen opperen om de rest van de discussie op pauze te zetten totdat we dit punt doorgesproken hebben.
Laatst gewijzigd door Arjen op 22 okt 2006, 03:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Arjen schreef:Wat het met elkaar gemeen heeft is dat iemand opleggen dat die persoon iets niet mag blijkbaar volkomen rechtsgeldig gemaakt kan worden. Ik begrijp sowieso niet hoe het in Harro opkomt dat een regering haar wensen niet aan de bevolking oplegt.
Op mijn beurt begrijp ik dan weer niet hoe je erbij komt dat ik dat denk.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Harro schreef: Het is erg stereotyp om te stellen dat je als vrouw door je man gedwongen wordt een Burka te dragen. Binnen die strenge religieuse stroming dragen veel vrouwen bewust en uit overtuiging een Burka. Dit is vergelijkbaar met bijvoorbeeld de SGP. We maken ons enorm druk dat vrouwen binnen die partij geen politieke functies mogen uitoefenen, maar terwijl wij het onderdrukking noemen vinden streng gereformeerde vrouwen het volkomen normaal, de wil Gods dat ze dat niet mogen. Het dragen van een Burka moet vrije keus zijn en mag je nooit van overheidswege opleggen. Maar mag je het niet mogen dragen van een Burka dan wel van overheidswege opleggen?
Hiermee zeg je toch dat de overheid iemand niet mag verplichten iets te doen en stel je de vraag of de overheid dan wel iets mag verbieden. De vraagstelling suggereerd dat je van mening bent dat geen van beide goed is en ook dat je min of meer verbaasd bent dat de vraag gesteld wordt. Niets in je post wijst erop dat het opleggen van regels en het beperken van vrijheden nu juist de hele functie van de overheid is.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Nee, dat zie je verkeerd. Ik stel een situatie vast en daarop volgt een vraag. Alsnog snap ik niet hoe je erbij komt dat het niet in mij opkomt dat een overheid haar wensen oplegt. Ik vraag mij enkel af of deze specifieke wens rechtmatig is. Je kleine sneer naar mijn bevattingsvermogen is dus niet onverwacht maar geheel misplaatst.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Het ging mij niet je bevattingsvermogen, enkel om wat je bevat, Harro. Ik zou je erop willen wijzen dat dat soort dingen volkomen rechtsgeldig zijn. Men speelt dingen vaak zo dat er dingen verboden worden om het volk zo dingen op te leggen. Dat was mijn punt, en ik denk nog steeds dat je dat eerder niet gevat had. In het gequotte stukje weet je het overigens zelfs te beweren dat er redenen zijn waarom dit niet mag. Je suggereert daarmee dat een willekeurige overheid zichzelf aan zulk soort gedragsregels zou houden.

Voorts wil ik graag gezegd hebben dat je er nu voor kiest een pad in te slaan waarvan je weet waar het eindigt. Ik pik dit soort sneerende insinuaties niet van jou, Harro.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Arjen schreef:Wie ben jij om een ander te vertellen wat wel en niet mag? Dit is de kern van het extreem rechtse gedachteslecht. Pas op voor deze valkuil.
Wat betreft het verbieden van zelfmoord ben ik iemand die maar al te goed begrijpt hoe vreselijk het is als mensen dit zichzelf aan doen en hoeveel spijt de meeste mensen hebben van hun poging als ze genezen zijn van hun psychische ziekte. Daarom wil ik mensen, en mezelf, hiertegen heel graag beschermen. Als jij me daarom extreem-rechts vindt. Prima. Mag je andere mensen overigens ook iets aandoen? Niemand die zonder regels tenslotte bepaalt dat dit niet mag.

Eigenlijk heb ik maar één vraag aan je Arjen. Deze vraag betreft eigenlijk de kern waarom ik totaal niet geloof in jouw anarchistische filosofie, alhoewel ik het theoretisch best mooi vind. Jij vindt dat mensen enkel uit egoïsme en om de ander te onderdrukken regels maken. Wat denk jij dat deze mensen doen in een anarchistische wereld? Op welke manier uiten ze daar hun egoïsme en proberen ze anderen te onderdrukken of zijn deze karaktereigenschappen dan opeens helemaal weg en is alles koek en ei?
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Kevin, allereerst wil ik gezegd hebben dat er groot verschil bestaat tussen het extreem rechtse gedachteslecht, en iemand extreem rechts noemen.

Ook wil ik gezegd hebben dat alvorens je uitspraken doet over geesteszieken ik vind dat je eerst eens wat onderzoek moet verrichten over hoe dit soort ziekten ontstaan en waar de oorsprong daarvan ligt. De genezing hiervan heeft namelijk 99% van de keren niets te maken met de gedachte dat die zieke in kwestie zichzelf achteraf zo raar vindt en daarmee vrede heeft gesloten. Het heeft veel meer te maken met het accepteren waarom de rest zo raar doet en daardoor het eigen handelen kunnen veranderen. Laten we dit ount voor nu buiten de discussie houden, anders voel ik me genoodzaakt om je huiswerk mee te geven. :P

Je vraag:

Je vraagt schets hoe uit de anarchie al onze huidige regels zijn ontstaan. Ik wil mezelf nu eventjes aanhalen:
Arjen schreef:
Ik denk dat het grootste meningsverschil erin zit dat Arjen denkt dat mensen zonder regels elkaar niet uitbuiten. Zhukov en ik denken echter dat juist omdat mensen zonder regels elkaar uitbuiten deze regels noodzakelijk zijn. Ik zal absoluut niet ontkennen dat regels in heden en verleden toch misbruikt worden/zijn om anderen te onderdrukken, maar dat ligt aan de personen die de regels samenstellen en handhaven. Dat betekent naar mijn mening echter absoluut niet per definitie dat regels bedoelt zijn om anderen uit te buiten.
Het gaat nog veel verder dan dat. Het is onmogelijk om elkaar of iets anders uit te buiten zonder regels. Stel jezelf nu eens overnieuw de vraag waarom die regels ontworpen zijn?

Overigens wil ik gezegd hebben dat om dit te begrijpen je heel ver terug moet redeneren. Misschien is voor deze gedachte een ander topic nodig, en zo niet, dan zou ik willen opperen om de rest van de discussie op pauze te zetten totdat we dit punt doorgesproken hebben.
Dit noemt men wel de zondeval. Het is dus zo dat dat ego"isme zichzelf i een anarchie zal uiten in de poging regels te vormen om zo die beoogde "winst" te behalen. Heb je zin om dit eens echt te onderzoeken en de rest eventjes op pauze te zetten?
Laatst gewijzigd door Arjen op 22 okt 2006, 11:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie