De gevestigde “orde” versus de natuurlijke “chaos”.

[Arjen]

In een aantal voorgaande topic hebben we her en daar geraakt aan het conflictpunt dat ik wetten onwettelijk vind. Mijn idee is dit eens nader te gaan onderzoeken op een aantal manieren. Ik zou echter eerst iedereen die hier wil gaan posten willen vragen zich bezig te houden met het vraagstuk op zich. Alhoewel meningen welkom zijn, zou ik willen vragen om dan duidelijk te vermelden dat dit een mening is en hoe je aan deze mening gekomen bent; ik vraag dus om een argumentatie. Mocht je geen argumentatie hebben, is dit op zich ook geen ramp, maar zeg dit er dan bij en wees dan ook bereid andermans redenatie serieus te nemen. Uiteraard hoeft niet gezegd te worden dat eventuele emotionele uitbarstingen of uitlokkingen daartoe hier niet welkom zijn.

Voordat ik van wal ga steken wil ook eerst gezegd hebben dat ik dit topic begin om uit te zoeken op welke wijze en waarom men regels en wetten is gaan maken en omdat ik m mijzelf de intentie ervan afvraag. De inleiding die ik schrijf is slechts bedoelt als een begin van het onderzoek, en een ieder die andere oogpunten aan kan dragen wil ik aanmoedigen om dit te doen. Dit geldt uiteraard dubbel voor mensen die me, op onderbouwde wijze, tegen kunnen spreken.



We zien in de wereld van vandaag dat we in de winkels producten kunnen kopen. Lkaten we als voorbeeld een televisie nemen. Deze televisies worden veelal in “lage loonlanden” gemaakt, om ze hier met veel winst te kunnen verkopen. We zien dat er een heel bijzondere grens bestaat in de wereld met betrekking tot rijkdom. Er bestaat een bijzonder rare lijn tussen arme en rijke landen. Dit onderscheid wordt in stand gehouden door allerlei regels. Ook in die maatschappijen op zich zien we ditzelfde effect. Ook hier is er een grote kloof tussen arm en rijk. Wanneer we beseffen dat het salaris een beloning is voor de geleverde arbeid is dit alles een vreemde ervaring, want waarom zou de geleverde arbeid van de een zo veel meer waard zijn dan de geleverde arbeid van de ander?

We zien dat om dit alles in werking te zetten er een aantal afspraken met elkaar gemaakt moeten zijn die door iedereen, of door bijna iedereen geaccepteerd moeten zijn. Laat ik er eens een paar op een rijtje zetten:

- De Munteenheid
- Leiding van bovenaf
- Een klassenstructuur in de samenleving
- Ongelijke beloningen van arbeid
- Een onderscheid tussen mensen op basis van geboortegrond

Ik zal er vast nog een paar vergeten zijn. Mijn gedachten spitsen zich eigenlijk hierop toe: Als al deze dngen nodig zijn geweest voor dit eindresultaat, is het dan “uberhaupt wel mogelijk dat de intentie goed is geweest voor het scheppen van al die regels?

Gezien Okke zegt dat de vraagstelling misschien niet duidelijk genoeg is (en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens) wil ik die bij deze hier eens weergeven:

Wat is de reden (of wat zijn de achtergronden) van het vormen van deze specifieke structuur die we in onze samenleving en in de wereld gekozen hebben te hanteren en handhaven.
In deze is het idee om niet meteen met een mening op de proppen te komen, maar om een echt onderzoek te doen en onszelf te onderbouwen.

[okke]

Wat is het vraagstuk? Als je dat eerst helder en concreet maakt, voorkomt dat een hoop spraakverwarring en ruis.

[Lucid]

Ik heb geen voorafgaand topic gelezen. Natuurlijk hebben regels ook een schaduwzijde, maar in mijn optiek leveren regels, wetten en plichten ook heel veel op: zowel voor rijk als arm. Dankzij regeltjes is er nivellering, om maar een voorbeeld te noemen.

Deze televisies worden veelal in “lage loonlanden” gemaakt, om ze hier met veel winst te kunnen verkopen. We zien dat er een heel bijzondere grens bestaat in de wereld met betrekking tot rijkdom.

Nu lijkt het net alsof westerse bedrijven graag in lageloonlanden hun televisies laten maken. Ik zie dat als een noodzakelijk kwaad dat niet (alleen) aan de westerse bedrijven te wijten is. Vroeger kwam veel elektronica uit Nederland of de DDR. Duur, maar ook duurzaam. Een Philips-tv of Grundig-radio ging jarenlang mee. Maar, aan het eind van de jaren zestig begonnen Aziatische bedrijven met vergelijkbare kwaliteit voor veel lagere prijzen. Ze hoefden minder loon te betalen, dus konden ze goedkope elektronica aanbieden voor dezelfde prijs. Je kan als westers bedrijf dan kiezen: doodbloeden of meedoen.
Overigens konden dankzij deze lagere prijzen arme mensen ook een televisie kopen. Het is maar hoe je het bekijkt allemaal.
Laatst sprak ik iemand die jaren bij Philips gewerkt heeft. Ze hebben er veel aan gedaan om de Nederlandse fabrieken levend te houden, maar dat was helaas niet mogelijk. Overigens hebben de meeste fabrieksarbeiders in Aziatische landen het niet slecht, hoewel dat vroeger wel anders was.

Er bestaat een bijzonder rare lijn tussen arme en rijke landen.

Dit is verwarrend. Wat is voor jou een rijk land? Sommige "arme" landen barsten van het geld. Het geld zit alleen niet bij de bevolking, maar bij de leiders. In sommige landen verdien je vrijwel niets, maar kun je wel goed rondkomen van je mager loontje. Wat is voor jou een arm land?

Dit onderscheid wordt in stand gehouden door allerlei regels. Ook in die maatschappijen op zich zien we ditzelfde effect.

Ik vind dit te kort door de bocht omdat er ook genoeg wetten en regels zijn die de minder bedeelden beschermen:
- Mammoetwet
- Algemene Ouderdomswet
- Universele Verklaring van de Rechten van de Mens
- Universele Verklaring van de Rechten van het Kind
- Wet op de Arbeidsongeschiktheidsverzekering
Etc.

Ook hier is er een grote kloof tussen arm en rijk. Wanneer we beseffen dat het salaris een beloning is voor de geleverde arbeid is dit alles een vreemde ervaring, want waarom zou de geleverde arbeid van de een zo veel meer waard zijn dan de geleverde arbeid van de ander?

Mijn antwoord hierop: omdat de wereld helaas erg oneerlijk is. De meeste mensen wilen meer en meer. Overigens vind ik niet dat je alle arbeid met elkaar kan vergelijken. Tot op een bepaald niveau ben ik voor ongelijkheid. Een fabrieksarbeider werkt zich soms te barsten met een mager loontje, terwijl een voetballer miljoenen binnenhaalt met een spelletje. Dat vind ik belachelijk.
Mensen die hoger opgeleid zijn verdienen doorgaans meer, maar lang niet altijd. Een beginnende heao'er heeft een makkelijkere opleiding gedaan dan bijvoorbeeld een dierenarts. Toch verdient een beginnende dierenarts veel minder dan een beginnende heao'er. En een dierenarts wordt midden in de nacht uit bed gesleurd omdat er een paardje is met krampen.

We zien dat om dit alles in werking te zetten er een aantal afspraken met elkaar gemaakt moeten zijn die door iedereen, of door bijna iedereen geaccepteerd moeten zijn. Laat ik er eens een paar op een rijtje zetten:
- De Munteenheid
- Leiding van bovenaf
- Een klassenstructuur in de samenleving
- Ongelijke beloningen van arbeid
- Een onderscheid tussen mensen op basis van geboortegrond

Nogmaals, je hebt gelijk dat het niet (altijd) eerlijk is, maar verandering is onmogelijk (of we hebben inderdaad een alleenheerser nodig, maar dat zie ik persoonlijk niet zitten )
Overigens ben ik het niet met je eens dat bovenstaande punten te wijten zijn aan wetten. Die ongelijkheid maakt de mens zelf. Overigens is het bij andere zoogdieren niet anders. gooi een stukje vlees naar enkele katers. Delen ze alles netjes? Allerminst! De varkens proppen hun bekje vol, zodat ze het elders uitkotsen om het vervolgens langzaam op te eten.
Ik geloof dat technisch gezien een eerlijkere wereld mogelijk is, maar ik denk (en dat baseer ik op de Darwin's "recht van de sterkste") dat het niet lang zou werken.

Als al deze dngen nodig zijn geweest voor dit eindresultaat, is het dan “uberhaupt wel mogelijk dat de intentie goed is geweest voor het scheppen van al die regels?

Alsof die regels bewust zijn ingevoerd! Het werkt zo:
1) Mensen fietsen op een weg.
2) Botsing!
3) Weet je wat? We maken een regel: rechts heeft voorrang.
4) Probleem opgelost, nieuw probleem.
5) (Jaren later) Hee, we hebben zoveel regeltjes, het is een compleet wetboek geworden. Laten we het Verkeerswet noemen.

Wat ik niet vind kloppen aan je betoog is dat je alleen de nadelen ziet van regels en wetten. Waar zouden we zijn zonder verkeersregels? Grondrechten? Strafrecht? Etc. Zonder wetten zaten we te spelen in een modderpoel.

[Arjen]

Gezien Okke om een kleine verduidelijking vraagt heb ik die in mijn openingspost toegevoegd:

Gezien Okke zegt dat de vraagstelling misschien niet duidelijk genoeg is (en darr ben ik het eigenlijk wel mee eens) hier wil die bij deze eens weergeven:

Wat is de reden (of wat zijn de achtergronden) van het vormen van deze specifieke structuur die we in onze samenleving en in de wereld gekozen hebben te hanteren en handhaven.
In deze is het idee om niet meteen met een mening op de proppen te komen, maar om een echt onderzoek te doen en onszelf te onderbouwen.

[dvaupell]

Arjen,

Wat me vooral opvalt aan je topic is dat je aangeeft tegen regels en wetten in het algemeen bent en daarover wilt discussieren, maar alleen volgens de door jou opgestelde regels.

Ik heb de indruk dat dit met elkaar in tegenspraak is.

Zoals al gesteld (en om het orakel te citeren; Elk voordeel heb z'n nadeel of omgekeerd)
Regels geven iedereen houvast in het leven en kunnen anderzijds ook belemmerend werken. Een duivels dilemma zogezegd.

In algemene zin vind ik regels zeer nuttig omdat we anders in een maatschappij terecht zouden komen waar slechts het recht van de sterkste geldt.

De voordelen van regel (geformaliseerd in wetten) zijn wat mij betreft dus evident.

[vincent]

Een fabrieksarbeider werkt zich soms te barsten met een mager loontje, terwijl een voetballer miljoenen binnenhaalt met een spelletje. Dat vind ik belachelijk.

Ik ben het er mee eens dat hard werken vaak niet beloont wordt in het huidige systeem.
Maar die voetballers verdienen zoveel omdat de mensen hún aandeel in het arbeidsproces belangrijker vinden dat van één of andere fabrieksarbeider. Vergeet dat niet!

waarom zou de geleverde arbeid van de een zo veel meer waard zijn dan de geleverde arbeid van de ander?

Doordat de mensen met hogere lonen meer kunnen doen of belangrijker werk doen dan de mensen met een lager inkomst.

De Munteenheid

de munteenheden zijn er juist om mensen te behoeden van oplichterij en om elk werk een correcte beloning te geven. Dankzij de munteenheden kan nijverheid gelijkwaardig uitgewisseld worden.

Leiding van bovenaf

Leiding is er nodig om structuur en discipline in de smaneleving te brengen. Dat er misbruik van gemaakt wordt is erg jammer

Een klassenstructuur in de samenleving

Die is er niet meer, iedereen met de juiste hersens kan rijk (of arm) worden in de samenleving. Natuurlijk kunnen ouders met geld hun kinderen naar betere scholen sturen zonder geld te lenen, maar zonder dat geld kan je er ook best komen.

Ongelijke beloningen van arbeid

Daarvoor zijn er vakbonden, vakcentrales en CAO's in het leven geroepen.

[okke]

Wat is de reden (of wat zijn de achtergronden) van het vormen van deze specifieke structuur die we in onze samenleving en in de wereld gekozen hebben te hanteren en handhaven.

Even ontleden:

We hebben deze specifieke structuur in onze samenleving en in de wereld gekozen te hanteren te handhaven. En vervolgens vraag je de reden of de achtergronden hoe deze zo gevormd zijn.

Je stelt deze structuur dus niet ter discussie, maar vraagt je af hoe wat geleid heeft dat het zo geworden is. Dat is een moeilijk vraagstuk. Vooral moeilijk op waarheid te beoordelen.

Zolang mensen samenleven, worden afspraken gemaakt. En dus wetten, wat ook gewoon afspraken zijn, maar zonder mogelijkheid deze naast je neer te leggen. De oude samenlevingen waren niet democratisch en wetten werden door een beperkte groep binnen de samenleving bepaald. Veel gewoonten, regels en machtsverhoudingen zijn gebleven, terwijl de samenlevingen veranderd zijn.

Arjen vraagt zich af of 'als al deze dingen nodig zijn geweest voor dit eindresultaat, het dan überhaubt wel mogelijk is dat de intentie goed is geweest voor het scheppen van al die regels'.
Ik denk niet dat wetten en regels ooit gemaakt zijn met de intentie dat ze nu goed zijn; de intentie was dat ze goed waren door diegenen die ze toen afspraken/maakten.

[Arjen]

@ Dvaupell:

Wat me vooral opvalt aan je topic is dat je aangeeft tegen regels en wetten in het algemeen bent en daarover wilt discussieren, maar alleen volgens de door jou opgestelde regels.
Ik heb de indruk dat dit met elkaar in tegenspraak is.

Dat snap ik Dvaupell, ik heb het erbij gezet omdat ik het altijd zo jammer vindt wanneer mensen op allerlei oneigenlijke manieren denken iets te zeggen te hebben ergens over zonder de essentie te bevatten of zichzelf te onderbouwen. Ik kan in het topic zelf de repliek geven dat het nergens op slaat of het van tevoren doen. Het heeft dus niets te maken met regelgeving, maar met tijdsbesparing. Als jij, of een ander overigens een andere manier van het benaderen van deze situatie kent, dan is die ook meer dan welkom in deze discussie.

Zoals al gesteld (en om het orakel te citeren; Elk voordeel heb z'n nadeel of omgekeerd)
Regels geven iedereen houvast in het leven en kunnen anderzijds ook belemmerend werken. Een duivels dilemma zogezegd.

In algemene zin vind ik regels zeer nuttig omdat we anders in een maatschappij terecht zouden komen waar slechts het recht van de sterkste geldt.

De voordelen van regel (geformaliseerd in wetten) zijn wat mij betreft dus evident.

Ik vind het een vreemde redenatie. Hoe kun je baat hebben van willekeurig iets zonder dat er regels zijn? De sterkste zijn kan alleen maar baat hebben wanneer er een voordeel te slaan is uit de sterkste te zijn. Bijvoorbeeld omdat je met het graan dat je pikt van die mindersterke iets anders kunt verkrijgen wat je ook wilt hebben. Dit is dus een van de redenen waarom ik regels zo raar vind. In dit geval heeft het het tegeovergestelde effect. Dankzij die regels geldt het recht van de sterkste. En dat is waarom die regels (in mijn ogen) opgeheven zouden moeten worden.

@ Okke:

Arjen vraagt zich af of 'als al deze dingen nodig zijn geweest voor dit eindresultaat, het dan überhaubt wel mogelijk is dat de intentie goed is geweest voor het scheppen van al die regels'.
Ik denk niet dat wetten en regels ooit gemaakt zijn met de intentie dat ze nu goed zijn; de intentie was dat ze goed waren door diegenen die ze toen afspraken/maakten.

Interessante gedachte. Eentje die ook ontegenzeggelijk waar is. Ik wil echter wel een gedachte opperen. Wanneer iets "is" dan betekend dit dat het een feit is. Feiten veranderen niet van waarde. Ik denk dat je wel een kern van waarheid aansnijdt wanneer je zegt dat iets in het verleden een werkende oplossing was, maar dat dit met de loop der jaren van waarde veranderd is. Het kan echter geen feit geweest zijn als ze nu niet meer goed zijn. Dus moeten deze oplossingen het een mening inhouden. De mening was dat het op dat moment goed was. Na het verstrijken van jaren en soms eeuwen is dat blijkbaar veranderd. Daarom kan het toen ook niet goed geweest zijn. Het leek alleen maar zo.

Je stelt deze structuur dus niet ter discussie, maar vraagt je af hoe wat geleid heeft dat het zo geworden is. Dat is een moeilijk vraagstuk. Vooral moeilijk op waarheid te beoordelen.

Een van de redenen van dit topic is om hierin een inzicht te krijgen uiteraard.

[Arjen]

@ Lucid:
Ik heb inderdaad een aantal dingen wat ongenuanceerd gezegd. Ik zal daar gelijk eens wat verandering in aanbrengen. Als allereerste wil ik graag zeggen dat er geen regels bestaan die enige vorm van bescherming bieden. De enige regels die er bestaan nemen dingen af. Laat ik als voorbeeld nu eens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens nemen. Hierin worden een aantal zaken van de mens als universel recht gesteld. En met recht wordt op dit moment bedoelt dat je dit altijd mag of kan. Nu is het rare aan dit verhaal dat omdat iemand dit opgeschreven heeft deze persoon blijkbaar iets te zeggen had over jouw rechten? Hoe kan deze persoon dit anders zo stellen? Blijkbaar hebben we die rechten pas sinds die persoon ze aan ons gegeven heeft. Waarom zouden we het anders hebben moeten noteren?
Het bijzondere gevaar hieraan is dat onze rechten eigenlijk pas sinds dat moment beperkt zijn. We hebben namelijk blijkbaar alleen die rechten die die persoon ons geeft. En niet alleen dat, wat nu als deze persoon er opeens voor kiest om ons deze rechten niet meer toe te kennen? Wat dan?
De vraag die ons rest is dus met welke intentie deze persoon dit geschreven heeft. Is het met de intentie bevrijdend te zijn, of juist met de intentie te beperken? En dat is een belangrijke reden voor het openen van dit topic.

Ik wilde je gelijk geven in je opmerking dat arm en rijk inderdaad een wat vage aanduiding is. Ik denk dat wat ik bedoel is dat we in het westen (en je weet vast wel ongeveer welke landen ik bedoel) rijk zijn en in de rest van de wereld arm. In mijn denken bestaat er op het moment geen gemiddeld. Voornamelijk omdat het onduidelijk is waar dat normale niveau dan zou moeten liggen. We zien e scheiding op 2 plaatsen in de wereld: tussen landen en in een samenleving tussen de bewoners. Ik doel i het tweede geval niet op het verschil in loon tussen een boer en een chirurg. Ik doel op het verschil tussen deze twee en een goed betaald econoom. Dit zijn hele rare en onverklaarbare verschillen.
We zien dat in een samenleving er behoefte is aan overeenkomsten die voor iedereen uiteindelijk het beste resultaat opleveren.

- Each person is to have an equal right to the most extensive basic liberty compatible with a smilar liberty for others.
- Social and economic inequalities are to be arranged so that they are both:
a) reasonably expected to be to everyone's advantage, and
b) attached to positions and offices open to all

Mijn hele probleem met de situatie is dat de ongelijkheid waar we het over hadden niet in iedereens voordeel is (een heleboel hongerige mensen in Afrika bewijzen dat immers) en dat deze posities al helemaal niet voor iedereen te bereiken zijn, maar meestal aan vrienden en bekenden van de eerste ves rijke gegeven worden.

Voorts wilde ik gezegd hebben dat ik denk dat ongelijkheid iets is dat inderdaad bestaat. Het uitbuiten ervan kan echter slechts door regels. Het feit dat een kat een stukje vlees voor zichzelf verovert is niet erg. Wel zou het erg zijn als de kat al het eten voor zichzelf veroverde. De enige wijze waarop dit soort wantoestanden ooit kunnen gebeuren is door die wetten. Anders zou iemand er namelijk allang iets aan gdaan hebben.

Wat ik niet vind kloppen aan je betoog is dat je alleen de nadelen ziet van regels en wetten.

Ik ben nog steeds op zoek naar het eerste voordeel.

Waar zouden we zijn zonder verkeersregels? Grondrechten? Strafrecht? Etc. Zonder wetten zaten we te spelen in een modderpoel.

Die modderpoel noemen we het paradijs, Lucid.
@ Vincent:
De munteenheden zorgen ervoor dat hele volksstammen uitgebuit kunnen worden. Onze munt is veel waard en daarom kunnen wij, met ons representative loon heel veel kopen in een ander land, waar hetzelfde representatieve loon betaald wordt aan de mensen. Het is namelijk zo dat het verschil in de wisselkoers ervoor zorgt dat we, met hetzelfde percentage van het loon, in dat andere land veel meer kunnen kopen omdat de verhouding niet in balans is. (nou, dit is niet zo eloquent, ik hoop dat je het begrijpt).

Er heeft altijd al structuur bestaan in de wereld. De mens is echter tegen deze natuurlijke orde in opstand gekomen en poogt nog steeds om de natuurlijke orde te vervangen door een orde van haar eigen makelaardij. Dit is waarom de wereld zo vreselijk uit balans is.

Er is nog steeds een klassenstructuur in de maatschappij. In mijn ogen bestaat er weinig verschil tussen klassen die te maken hebben met geboorte en klassen die te maken hebben met een opleiding. Het is een raar iets omdat al deze klassen bij het geheel horen en samen 1 zijn.

Als laatste wil ik gezegd hebben dat het de vakbonden en vakcentrales zijn die juist hun handtekeningen zetten onder al die arbeidsovereenkomsten.

[Arjen]

Misschien si het, gezien het aantal reacties over dit rijtje, een idee om de punten eerst stapsgewijs te behandelen, anders?

We zien dat om dit alles in werking te zetten er een aantal afspraken met elkaar gemaakt moeten zijn die door iedereen, of door bijna iedereen geaccepteerd moeten zijn. Laat ik er eens een paar op een rijtje zetten:

- De Munteenheid
- Leiding van bovenaf
- Een klassenstructuur in de samenleving
- Ongelijke beloningen van arbeid
- Een onderscheid tussen mensen op basis van geboortegrond

Of trek ik een verkeerde conclusie?

[Lucid]

De vraag die ons rest is dus met welke intentie deze persoon dit geschreven heeft. Is het met de intentie bevrijdend te zijn, of juist met de intentie te beperken? En dat is een belangrijke reden voor het openen van dit topic.

Als de macht van kwaadwillenden beperkt wordt, dan ervaar ik die beperking als een zegen. Dankzij CAO's worden werknemers beschermd tegen te lage lonen en te slechte arbeidsvoorzieningen. Kijk eens naar het proletariaat aan het eind van de 19e eeuw. Hadden die het zonder regelgeving goed?

[Zhukov]

Ik vind dat er al over te veel uiteenlopende zaken wordt gediscussieerd om hier tot een helder debat te komen. Is de bedoeling van dit topic om te discussiëren over regels die bijvoorbeeld ten behoeve van de Westerse economie in het leven zijn genomen, of over mensenrechten? Of wordt het fenomeen 'regels' an sich hier ter discussie gesteld? beperken we ons tot het totstandkomen van regels, of tot de uitwerking ervan?? En maken we onderscheid tussen 'regels' en 'rechten' in deze discussie, of worden beiden gezien als iets beperkends? Ik denk dat dit duidelijk zal moeten worden gemaakt, om te voorkomen dat er op verschillende golflengtes wordt gepraat.

Daarnaast vind ik dat je al vrij manipulerend bezig bent wanneer je stelt dat de universele verklaring van rechten van de mens is opgesteld door één persoon. Wanneer je daar zo stellig van overtuigt bent, dan zou ik graag een naam willen horen. Als je weet dat de verklaring van mensenrechten door een persoon is geschreven, dan mag ik aannemen dat je ook weet wie de schrijver was, wat zijn functie was en wat hem zo belangrijk maakt om geheel alleen die verklaring op te stellen. Je geeft nu ten onrechte de indruk dat de verklaring iets dictatoriaals is, iets wat door een alleenheerser is ontworpen en aan de hele wereld is opgedrongen.

[Lucid]

Ik vind dat er al over te veel uiteenlopende zaken wordt gediscussieerd om hier tot een helder debat te komen. Is de bedoeling van dit topic om te discussiëren over regels die bijvoorbeeld ten behoeve van de Westerse economie in het leven zijn genomen, of over mensenrechten? Of wordt het fenomeen 'regels' an sich hier ter discussie gesteld? beperken we ons tot het totstandkomen van regels, of tot de uitwerking ervan?? En maken we onderscheid tussen 'regels' en 'rechten' in deze discussie, of worden beiden gezien als iets beperkends? Ik denk dat dit duidelijk zal moeten worden gemaakt, om te voorkomen dat er op verschillende golflengtes wordt gepraat.

Inderdaad. Mijn mening zal ik even puntsgewijs uiteenzetten, beginnend met pronomina die naar mijzelf verwijzen:

Ik ben voor (grond)rechten.
Ik ben voor strafwetten.
Ik ben voor verkeersregels.
Ik ben voor reglementen.
Ik ben voor forumregels.
Ik ben voor discussievoorwaarden.

Ik ben tegen misbruik van (grond)rechten, strafwetten, verkeersregels, reglementen, forumregels, discussievoorwaarden, etc.
Ik ben ervan overtuigd dat misbruik van bovenstaande regels vaak genoeg voorkomt, maar regels scheppen zoveel orde en voorkomen zoveel ellende en onenigheden dat ik misbruik maar op de koop toeneem.

[vincent]

De munteenheden zorgen ervoor dat hele volksstammen uitgebuit kunnen worden. Onze munt is veel waard en daarom kunnen wij, met ons representative loon heel veel kopen in een ander land, waar hetzelfde representatieve loon betaald wordt aan de mensen. Het is namelijk zo dat het verschil in de wisselkoers ervoor zorgt dat we, met hetzelfde percentage van het loon, in dat andere land veel meer kunnen kopen omdat de verhouding niet in balans is.

En op die manier krijgen die landen weer geld, investeren ze en gaat de wisselkoers langzaam maar zeker gelijk.

Er heeft altijd al structuur bestaan in de wereld. De mens is echter tegen deze natuurlijke orde in opstand gekomen en poogt nog steeds om de natuurlijke orde te vervangen door een orde van haar eigen makelaardij. Dit is waarom de wereld zo vreselijk uit balans is.

Inderdaad, en het zou mooi zijn als men weer terug kon gaan naar stabielere periodes. Maar helaas kan dat niet. En daarom hebben we regels nodig om de wereld weer een beetje in balans te brengen. En om daarvoor te zorgen zijn (goede) leiders nodig.

Er is nog steeds een klassenstructuur in de maatschappij. In mijn ogen bestaat er weinig verschil tussen klassen die te maken hebben met geboorte en klassen die te maken hebben met een opleiding. Het is een raar iets omdat al deze klassen bij het geheel horen en samen 1 zijn.

Die klassen komen voort uit de behoefte van de mens om verder te komen in zijn leven. Als iemand veel geld verdient hoeft hij toch niet in dezelfde achterbuurt te blijven?

Als laatste wil ik gezegd hebben dat het de vakbonden en vakcentrales zijn die juist hun handtekeningen zetten onder al die arbeidsovereenkomsten.

...en die organisaties worden gesteunt door Arie Arbeider.

[Arjen]

@ Lucid: De situatie in de 19e eeuw was een hele scheve. Dit omdat er wel allerlei regels waren die werkverschaffing in de hand werkten, maar geen om de arbeiders te beschermen. Maak niet de denkfout dat het scheppen van die regels voor de arbeiders de situatie weer goed heeft gemaakt. Balans is namelijk ver te zoeken. Regels zijn wat die balans tegenhouden te ontstaan.

Verder wil ik gezegd hebben dat het niet de regels zijn die orde scheppen; het is de illusie dat door die regels orde zal ontstaan wat rust schept. Het tegenovergestelde is echter waar. Regels trekken de natuurlijke orde uit zijn balans en proberen een nieuwe te scheppen. De leugen wordt verteld dat dit voor iedereen beter is en daarmee schept men rust en daardoor aanvaardt men die wanorde.

@ Zhukov: Wat maakt het uit hoeveel mensen die verklaring tot stand hebben doen komen? Het gaat om het resultaat ervan; en dat is het tegenovergestelde van vrijheid. De reden dat ik dit zo screef heeft overigens niets met manipulatie te maken, maar alles met gemakszucht. Ik heb gewoonweg niet altijd zin om dingen tot in detail te beschrijven. Het spijt me.

Je maakt overigens goede punten met betrekking tot waar het topic eigenlijk over gaat. Wat mij betreft gaat het topic erover dat ik niet kan begrijpen waarom regeles en wetten geschapen zijn, behalve dan omdat regels en wetten uit te buiten zijn. Ik vermoed dat dit niet zo maar eventjes besproken kan worden en dat we dan sowieso aan een heleboel rand-discussies moeten beginnen. Zo zien we vaak al een onbegrip over economische situaties een begrip over de werkingen van staatsvormen in de weg staan, of een onbegrip over de werking van wetten een begrip van de vorming ervan.Misschien moet ik eens dieper nadenken over hoe ik zo'n topic aan zou moeten pakken, maar dit leek me een leuk opzetje. Als je een goed idee hebt hoe er directer over materie gediscussi"eerd kan worden, dan ben ik meer dan bereid om daar iets mee te doen.

@ Vincent:

Quote:
De munteenheden zorgen ervoor dat hele volksstammen uitgebuit kunnen worden. Onze munt is veel waard en daarom kunnen wij, met ons representative loon heel veel kopen in een ander land, waar hetzelfde representatieve loon betaald wordt aan de mensen. Het is namelijk zo dat het verschil in de wisselkoers ervoor zorgt dat we, met hetzelfde percentage van het loon, in dat andere land veel meer kunnen kopen omdat de verhouding niet in balans is.

En op die manier krijgen die landen weer geld, investeren ze en gaat de wisselkoers langzaam maar zeker gelijk.

Nee, dat is niet waar. In theorie heb je gelijk, er zijn echter wat regels door ons geschapen om dit effect tegen te gaan. Importbelasting bijvoorbeeld. Al het geld dat die landen zouden kunnen verdienen op de Nederlandse markt komt namelijk in de Nederlandse schatkist terecht. Daar kmt nog bij dat het geld dat die bedrijven verdienen vaak op westerse banken terecht komt, uitgegeven wordt bij gorte, westerse maatschappijen en deze bedrijven vaak al over gegaan zijn in westerse handen.

Inderdaad, en het zou mooi zijn als men weer terug kon gaan naar stabielere periodes. Maar helaas kan dat niet. En daarom hebben we regels nodig om de wereld weer een beetje in balans te brengen. En om daarvoor te zorgen zijn (goede) leiders nodig.

Het zijn dus die regels die de boel uit balans hebben getrokken en ook regels die de boel (doelbewust) uit balanas houden. Tot nog toe heeft elke extra regel een extra escalatie tot gevolg gehad. Het enige leuke eraan is dat wij toevalligerwijs aan het ontvangende eind van die regels staan. Maar ja, wat wil je..wij hebben die regels dan ook verzonnen.

Die klassen komen voort uit de behoefte van de mens om verder te komen in zijn leven. Als iemand veel geld verdient hoeft hij toch niet in dezelfde achterbuurt te blijven?

Ik vind het dus een beetje vreemd dat die achterbuurten bestaan. Waarom zouden we door allerlei reges het onderscheid in stand houden? De natuurlijke drang is toch nivellering? Het is volstrekt tegennatuurlijk omdat zo te doen. Welke reden denk je dat er is voor het in stand houden van dat onderscheid?

en die organisaties worden gesteunt door Arie Arbeider.

Omdat ze dezelfde leugens geloven als jij. Wanneer ze de waarheid in zouden zien, zou het allemaal heel anders zijn, denk ik...alhoewel....wij, hier in het westen hebben het best goed natuurlijk...wij hoeen ons geen zoregn te maken over hongersnoden. De reden dat wij ons daar geen zorgen over hoeven te maken is omdat wij nu juist die regels steunen waardoor die andere werelddelen zonder voedsel komen te zitten. Wij hebben namelijk dit geld gepikt door middel van al die economische regeltjes.