Evolutie, onopgeloste vragen!

[Bigshot]

Dit is geen topic waarin we de schepping gaan onderzoeken, verdedigen of “opdringen”, dit is een topic wat gaat over vragen binnen de evolutietheorie.

De evolutietheorie is kort gezegd een enorme knal geweest met een daarop volgende geleidelijke ontwikkeling van levende wezens, gedurende miljarden jaren, naar het heden waarin we nu leven.

Op het eerste gezicht lijkt dit een prachtige en zeer aannemelijke verklaring van de geschiedenis van dit immense heelal. De uitleggingen in de biologieboekjes op de middelbare scholen lijken waterdicht en de wetenschappelijke onderzoeken van professoren al helemaal.

Toen ik me een tijdje in de evolutietheorie verdiepte, stuitte ik bij mezelf op een aantal vragen waar ik geen antwoord op heb. En waar door niemand een antwoord op werd gegeven. Ik betwijfel zelfs of er wel een antwoord op te vinden is!

Mijn onopgeloste vragen zijn:

• Hoe is er leven ontstaan?
• Hoe is de menselijke geest (het zelfbewustzijn) ontstaan?
• Hoe is materie onstaan?
• Als alles zich middels een geleidelijke ontwikkeling heeft ontwikkeld, waarom lopen er vandaag de dag dan geen miljoenen “halfafgewerkte wezens” rondt? Je zou toch aannemen dat deze geleidelijke ontwikkeling nog niet voltooid is?
• Waarom zijn mensen de enige levende wezens die in staat zijn zichzelf te ontwikkelen? Wij bouwen huizen, bewonen de aarde, stellen regels op, en ontwikkelen onze eigen gebruiksvoorwerpen zoals computer, TV etc. Waarom kunnen andere levende wezens dat niet?
• Als alles zich middels een geleidelijke ontwikkeling heeft ontwikkeld, hoe heeft de mens zich in het verleden kunnen voortplanten? Er worden bij een geleidelijke ontwikkeling steeds dingen verfijnd/vernieuwd/toegevoegd. Een mannelijk persoon, moet met zijn verfijningen/vernieuwingen/toevoegingen, toch een vrouwelijk persoon kunnen vinden waarmee hij seksuele gemeenschap kan hebben zodat er een nieuw menselijk persoon ontstaat wat dezelfde verfijningen/vernieuwingen/toevoegingen bevat als zijn voorouders? Anders kan er toch geen geleidelijke ontwikkeling zijn? Waar komt die vrouwelijke persoon vandaan die toevallig dezelfde verfijningen/vernieuwingen/toevoegingen heeft?

Wie kan mij helpen met deze vragen? Dit zijn namelijk de vraagstukken die mij persoonlijk een eind bij de evolutietheorie vandaan houden.

Dit topic is absoluut geen topic wat mensen die in de evolutietheorie geloven wil vloeren. Graag geen onzin reacties.

Egbert

[Proos]

Hoe leven is ontstaan bestaat nog veel discussie. Sommigen denken dat dat er meteorieten zijn ingeslagen met bepaalde materialen die nodig waren voor het eerste leven. Anderen denken dat het toevallig is ontstaan, door een reactie tussen bepaalde chemische stoffen. Een tijdje geleden heb ik hierover een prachtige documantaire gezien en ik kan het niet zo goed vertellen als die meneer van de BBC, maar ik weet zeker dat er iets over te vinden moet zijn.

Het onstaan van de menselijke geest is natuurlijk een heikel punt. Een boedist zal zeggen dat het een kleine pluk energie is die zich ook in planten en dieren schuilt, wetenschappers zullen zeggen dat het te maken heeft met het aantal verbindingen tussen je neuroreceptoren ofzo, en anderen zeggen dat het de hand van god is. Misschien weten we meer als we een computer kunnen bouwen dat volgens de principes van ons brein werkt. Op het moment dat deze dan zelfstandig denkt lijkt me dat redelijk overtuigend. Je kunt dan natuurlijk ook weer gaan spreken over meerdere soorten bewustzijn. Maar als het alleen maar zwart is als ik dood ga (het gevoel in een narcose) dan denk ik dat het enkel de hersenen zijn. Opnieuw geboren worden betekend echter weer iets totaal anders. Sommige dingen weten we gewoon nog niet.

Materie is volgens mij onstaan door het samenhopen van grote massa's gas en andere materialen (uit de oerknal) die door hun eigen zwaartekracht werden samengetrokken. Bij het ontstaan van sterren worden soms planeten gevormd.

Of we de enige wezens die in staat zijn zich te ontwikkelen zou ik niet durven beweren. De ruimte buiten onze dampkring is onvoorstelbaar groot. Het is goed mogelijk dat daar ergens een planeet zweeft met precies de goede omstandigheden om intelligent leven voort te brengen. Want dat is wel een van de voorwaarden van de mate van ontwikkeling waar je over spreekt. Ontwikkeling kan al een heleboel zijn, maar ik begrijp dat je exclusief spreekt over een hoger ontwikkelplan: het bouwen van huizen, bruggen e.d.

Bij de geleidelijke ontwikkeling gaat het om een proces van duizenden jaren. Bij iemand treed een mutatie op, maar dat is nog geen evolutie. Het lichaam past zich over hele lange periode pas aan, waarbij de verandering plaatsvind over vele generaties. In dat geval kun je jezelf voortplanten ongeacht mutaties. Het is een relatief veilig systeem: indien de verandering te groot is tussen een generatie is het eerder een afwijking en mankeert het kind iets. Alleen de langzame veranderingen zetten goed door, waardoor de kwaliteit redelijk goed blijft.

[Arjen]

Ik zou graag als allereerste gezegd willen hebben dat de evolutie theorie alleen maar kan bestaan in iets dat al bestaat. Daarvoor moet er dus iets gebeurd zijn wat dat alles heeft laten ontstaan. Laten we niet gaan ruzie"en over hoe we dit noemen.

Ik zou graag een aantal van je punten willen behandelen en de discussie dan weer p zijn beloop laten totdat ik weer wat meer tijd heb:

- Hoe is er leven ontstaan?
Door energetische be"invloeding van de materie zoals warmte of zwaartekracht is de mateie gaan "dansen" naar die energie. Het is mee gaan trillen op die frequenties. Zo zijn er structuren in verbindingen ontstaan; zoals eiwitstrengen e.d. Door het interferentie patroon van verschillende energie bronnen konden sommige strengen zich binden met andere vormen van samengeklonterde materie. Door middel van straling zijn in deze strengen en trillingen van die strengen mutaties ontstaan. Door "toeval" bleek dat die mutaties succesvoller waren dan de originele vormen en deze werden dominant door een zichzelf reproducerend deel in de streng. De vormen die half af waren zijn hierdoor doodgeconcureerd.

- Hoe is materie onstaan?
Men zegt dat materie uit energie condenseerd. Ik vergelijk het dan ook altijd met het condensatie proces van water op een koud flesje cola bijvoorbeeld. De snelst trillende vormen van energie zijn massaloos, dat wil zeggen dat ze geen materie nodig hebben om te bestaan. Wel gebruiken ook deze vormen (in ieder geval ten dele) materie om zichzelf te laten geleiden.
Iedereen is wel bekend met de formule E=M.C^2 (^2 bedoel ik kwadraat mee). Hieruit volgt dat M=E/C^2. Wanneer we dus C^2 uit die E weten te halen, dan moet er wel uit die E M ontstaan. De huidige theori"en bestaan uit de gedachte dat onze fysieke wereld bestaat tegen de achtergrond van en aantal "velden" zoals het tijd/ruimte continu"em, en daarachter weer een quantum veld. Zo zien we dat er al drie lagen van energietrillingen bestaan.
Hiermee doel ik dus op de fysieke wereld, het tijd/ruimte continu"um en dat quantum veld.
In de materie die wij kennen is trouwens nog een onderscheid te maken tussen gasvormige, vloeibare en vaste vorm. Dit is denk ik weer door een vermindering van die C. Op de een of andere manier bestaan die M en die E op dezelfde plaast; en afhankelijk van de hoeveeld C (om het maar eens eventjes zo te noemen) verandert onze perceptie erop. Dit laatste stukje is dus mijn verklaring voor het geheel.


- Waarom zijn mensen de enige levende wezens die in staat zijn zichzelf te ontwikkelen? Wij bouwen huizen, bewonen de aarde, stellen regels op, en ontwikkelen onze eigen gebruiksvoorwerpen zoals computer, TV etc. Waarom kunnen andere levende wezens dat niet?

Weet je zeker dat wij de enigen zijn die dit kunnen? Misschien zijn wij wel de enigen die zo stom zijn om het te doen..

[Lucid]

De evolutietheorie is kort gezegd een enorme knal geweest met een daarop volgende geleidelijke ontwikkeling van levende wezens, gedurende miljarden jaren, naar het heden waarin we nu leven.

Daar geloof ik niet in. Het is op te weinig gebaseerd. En wie of wat heeft die knal veroorzaakt? Wel geloof ik in het verschijnsel evolutie, niet in de oerknal.

[*]Hoe is er leven ontstaan?

Een raadsel.

[*]Hoe is de menselijke geest (het zelfbewustzijn) ontstaan?

Er vanuitgaande dat de mens zich steeds meer ontwikkeld heeft, denk ik dat denken en gedachten uitwisselen evolutionair gezien erg handig is. Je kan samenwerken om je doel te bereiken. Overigens geloof ik niet in een losstaande "ziel" of "geest". Ik denk dat het een product van je brein is. Als je bepaalde delen bij je hersens beschadigt, verandert ook meteen je karakter.

[*]Hoe is materie onstaan?

Een raadsel.

[*]Als alles zich middels een geleidelijke ontwikkeling heeft ontwikkeld, waarom lopen er vandaag de dag dan geen miljoenen “halfafgewerkte wezens” rondt?

1) Omdat een half wezen niet kan leven. De simpelste levensvorm ontwikkelt zich langzaamaan (op grond van zijn leefgebied). Er zijn dus ook levensvormen die amper evolueren omdat ze geen vijanden hebben en omdat hun leefgebied niet verandert.
2) Nou, er zijn genoeg wezens die niet volmaakt zijn. Ik kan bijvoorbeeld maar een gedachte tegelijk hebben. Ik kan stereo zien, maar ik kan niet achter mij kijken. Ik ben soms zenuwachtig als ik weet dat het niet nodig is. Dit kan ik niet uitschakelen. Etc.

Je zou toch aannemen dat deze geleidelijke ontwikkeling nog niet voltooid is?

Hangt van de leefomgeving af. Overigens blijkt uit diverse onderzoeken dat wij nog steeds evolueren: onze ogen gaan steeds verder uit elkaar staan en we worden steeds kaler.

[*]Waarom zijn mensen de enige levende wezens die in staat zijn zichzelf te ontwikkelen? Wij bouwen huizen, bewonen de aarde, stellen regels op, en ontwikkelen onze eigen gebruiksvoorwerpen zoals computer, TV etc. Waarom kunnen andere levende wezens dat niet?

Omdat wij daar als heersende wezens wel voor zorgen. Omdat er alleen gevangen dieren in ons leefgebied wonen, en omdat wij een grote invloed hebben op de voortplanting van deze dieren, evolueren deze dieren niet. Tenminste, dat weten we nu nog niet. We zijn pas enkele duizenden jaren bezig met het gevangen houden van dieren.

[*]Als alles zich middels een geleidelijke ontwikkeling heeft ontwikkeld, hoe heeft de mens zich in het verleden kunnen voortplanten?

De evolutietheorie gaat er vanuit dat de mens als ander wezen begonnen is. Hij heeft een lange weg moeten gaan om homo sapiens te worden. Stel je hebt 4000.000 eencellige organismen. Er hoeft maar eentje te zijn die sterker of beter is dan de andere organismen. Het is logisch dat een sterker en beter organisme langer blijft bestaan. Uiteindelijk zullen de concurrenten uitsterven (recht van de sterkste). Zo ontwikkelen organismen zich langzaamaan.

Er worden bij een geleidelijke ontwikkeling steeds dingen verfijnd/vernieuwd/toegevoegd. Een mannelijk persoon, moet met zijn verfijningen/vernieuwingen/toevoegingen, toch een vrouwelijk persoon kunnen vinden waarmee hij seksuele gemeenschap kan hebben zodat er een nieuw menselijk persoon ontstaat wat dezelfde verfijningen/vernieuwingen/toevoegingen bevat als zijn voorouders? Anders kan er toch geen geleidelijke ontwikkeling zijn? Waar komt die vrouwelijke persoon vandaan die toevallig dezelfde verfijningen/vernieuwingen/toevoegingen heeft?[/list]

Je hebt ook andere voorplantingsmanieren. Cellen die gedeeld worden, of leven dat zowel man als vrouw is (een bloem, een wandelende tak, etc.)
Blijkbaar is het evolutionair interessanter of beter als er een man en een vrouw zijn. Misschien omdat hun kind enige tijd beschermt moet worden.
Vroeger was de man de jager en de vrouw de opvoeder. Deze functies zijn niet met elkaar te combineren, lijkt mij.

Natuurlijk wordt er bij evolutietheorieën erg veel van aannames uitgegaan. Echte bewijzen zijn er meestal niet. Maar men streeft wel naar feitelijke waarheid dat onderbouwd moet worden aan de hand van aanwijzingen in de natuur. Alternatieve theorieën (intelligent design) wankelen meer dan evolutietheorieën. Ook religie: "Als God de mens geschapen heeft, wie heeft God dan gemaakt?". Het voordeel van religie is dat je niks hoeft te bewijzen. Je gelooft het gewoon.

[Ajacied8989]

Ik geloof dat deze site aardig wat theorieën heeft:
http://www.scheppingofevolutie.nl

Over wat de oerknal heeft veroorzaakt. Daar zou je wat sites moeten op na zoeken. Er is veel onderzoek naar gedaan.

[Lucid]

Ik geloof dat deze site aardig wat theorieën heeft:
http://www.scheppingofevolutie.nl

"Werkgroep in Genesis." Eigenlijk heeft die site maar één theorie.

Hoe konden alle dieren in Noach’s Ark passen?
door Jonathan Sarfati
vertaling FZ, Werkgroep In Genesis

Veel sceptici stellen dat de Bijbel het fout heeft, want zij beweren dat het onmogelijk is dat de ark alle verschillende dieren heeft kunnen meenemen.

[Arjen]

We kunnen de ark ook in de ruimere zin van het woord opvatten en als dna-bibliotheek hanteren. Voeg een dna streng toe aan een eiwitstreng en men schept een levend wezen.

Hoe, dan, moet die ark eruit gezien hebben om dit in zich te dragen?

[Bigshot]

Mensen, bedankt voor de inhoudelijke reacties. Ik zal hier zo spoedig mogelijk op in gaan. Ik wil namelijk op 3 uitgebreide reacties een post-reply geven!

Over de ark van Noach is veel zinnigs te zeggen in een ander topic...

[Arjen]

Over de ark van Noach is veel zinnigs te zeggen in een ander topic...

Je hebt gelijk...helaas..

[Cas]

Is dit niet een verlengde van de discussie, wat was er eerder, de kip of het ei ?In mijn optiek de kip, deze is geëvolueerd uit de eerste dieren...

[Arjen]

Ik begrijp je gedachte, Cas. Waar jij het over hebt is dat er een wezen geweest moet zijn die dat ei gelegd heeft. Laten we dit dan een oer-kip noemen. Maar waar komt die oer-kip dan vandaan? Het probleem verschuift met deze gedachte steeds.

Het verschuiven van die oorsprong is overigens een terugkerend porobleem. We zien hetzelfde in de zoektocht naar de waarheid en het goede. In alle zoektochten naar de werkelijkheid ontstaat het. In mijn ervaring is deze manier van onderzoek een manier die niet werkt (ik boedel op de seperate behandeling van allerlei situaties). Pas wanneer we een hele cyclus kunnen bekeijken kunnen we over deze obstakels heenkomen.

In sommige situaties blijft het probleem overigens dan nog verspringen. Dan is de cyclus die je bekeken hebt onderdeel van een groter geheel.

[Proos]

De kip of het ei: geen van beiden of allebei, maar zeker niet een van de twee.

Een proces van vele duizenden jaren maakt een nieuwe soort, niet een enkele mutatie die in de vorm van een ei uitgepoept wordt en dan geboren.

[Arjen]

Jawel Proos. Het is aangetoond in de genetica dat er een moment is waarop een gen "aan" of juist "uit" zet. Hiermee ontstaan een nieuwe (sub)soort. Het vervelende aan dit bewijs is dat het helemaal niets oplost. Want nu is de vraag: hoe is dat gen dan ontstaan? Door een student op een zolderkamertje ofzo??

[Proos]

Je hebt het over een enkele mutatie, ik heb het over het onstaan van een nieuwe diersoort. Daarvoor moeten er meerdere veranderingen plaatsvinden, die gaan echt niet over één nacht ijs.

[Arjen]

Het enige verschil is het omzetten van een of meerdere genen. Maar wat is je punt met deze opmerking? Dat hiermee een evolutietheorie bewezen is? Het tegenovergestelde is namelijk waar. Het bewijst slechts dat er sprake is van die (voor mijn part gelijdelijke) veranderingen in een bestaande situatie. Dit suggereerd nog steeds een "schepping". Maar hier zouden we het niet over hebben in dit topic.