Een open brief aan,tegenhaatzaaien.nl

[Seyffardt]

Ik ben in principe niet tegen vrijheid van religie. Het probleem is dat Nederlanders anders omgaan met hun religie dan bijv. Moslims. Voornaamste oorzaak is de reeds genoemde scheiding van kerk en staat.
Bovendien wordt er met twee maten gemeten. Op het moment dat ik bijvoorbeeld met een Moslima uit zou willen, zou zij dat weigeren vanwege het feit dat ik geen Moslim ben en omdat zoiets in strijd is met haar geloof/cultuur, maar op het moment dat ik mijn dochter zou afraden om met een Moslimman om te gaan, ben ik opeens een rascist, etc.

Een vroom Katholiek eet op vrijdag geen vlees, maar zal mij geen verwijten maken als ik vrijdags een kroket naar binnen werk. Omgekeerd zal ik die Katholiek in zijn waarde moeten laten en hem niet 'afzeiken'. Wederzijdse tolerantie heet dat. Een Moslim ziet, conform zijn geloof, een niet-Moslim per definitie als een ongelovige en dáár zit nu het verschil.

[Mike.H]

Ik ben in principe niet tegen vrijheid van religie. Het probleem is dat Nederlanders anders omgaan met hun religie dan bijv. Moslims. Voornaamste oorzaak is de reeds genoemde scheiding van kerk en staat.
Bovendien wordt er met twee maten gemeten. Op het moment dat ik bijvoorbeeld met een Moslima uit zou willen, zou zij dat weigeren vanwege het feit dat ik geen Moslim ben en omdat zoiets in strijd is met haar geloof/cultuur, maar op het moment dat ik mijn dochter zou afraden om met een Moslimman om te gaan, ben ik opeens een rascist, etc.

Een vroom Katholiek eet op vrijdag geen vlees, maar zal mij geen verwijten maken als ik vrijdags een kroket naar binnen werk. Omgekeerd zal ik die Katholiek in zijn waarde moeten laten en hem niet 'afzeiken'. Wederzijdse tolerantie heet dat. Een Moslim ziet, conform zijn geloof, een niet-Moslim per definitie als een ongelovige en dáár zit nu het verschil.

Hmm ik moet zeggen dat ik dit toch wel een mooi stuk vind en dat ik het hier ook eigenlijk wel heel erg mee eens ben.

[hendrik]

Natuurlijk, Volkert van der Graaf heeft de trekker overgehaald, maar wie hebben er voor gezorgd dat die getroubleerde idioot deze stap nam?
De politieke machthebbers van dat moment en de door linkse elementen gemanipuleerde media.

Seyffardt, lees nou even je eigen citaat eens goed door. Ik had je hoger ingeschat. In je eigen citaat staan de namen en functies van diegenen die tot de moord op Fortuyn aangezet zouden hebben. Dat zijn mensen uit álle hoeken van de samenleving. van VVD corifee Dijkstal tot Groen Links topman (destijds) Rosenmöller en een heleboel journalisten. Fortuyn zweepte de menigte op. Als je de geschiedenis van Fortuyn een klein beetje kent, weet je, dat hij overla waar hij gewerkt heeft met ruzie is weggestuurd of -gegaan. Dat zegt toch genoeg over de persoon. Hij en niemand anders verkondigde de enig ware mening. Wilders is wat dat betreft een stuk gematigder, maar als hij niet oppast gaat hij dezelfe kant op. Ook hij heeft heel veel tegenstanders uit zowel linkse als rechtse hoek.

Een Moslim ziet, conform zijn geloof, een niet-Moslim per definitie als een ongelovige en dáár zit nu het verschil.

Dat is niet waar. Dat is nu precies wat ik eerder al uitgelegd heb. Volgens de koran zijn wij, christenen "kafir", afvallig. Wij geloven (ook volgens de islam) in God, die bij hun Allah heet. Alleen wij zien Jezus Christus als de zoon van die God en zij niet. Zij geloven niet in een drie-eenheid, zoals wij, zij geloven in één God. Voor moslims is Jezus Christus een profeet, zoals er zoveel zijn. Profeten, die de boodschap van God doorgeven, Mohammed is voor hen ook niet de zoon van God, of Messias, maar ook een profeet. Volgens hen de profeet, die de boodschap van God op de juiste wijze doorgeeft. Maar joden of christenen zijn volgens de koran niet ongelovig. Dat is wat enkele orthodoxe imams er van maken. De koran is net als onze bijbel een vrij oud geschrift (de bijbel is iets ouder, maar goed). De vertaling van beide boeken laat op heel veel punten nogal wat te wensen over, laat staan de uitleg. Mooi voorbeeldje uit de bijbel: de één ziet Maria Magdalena als een ordinaire hoer en de ander als iemand die gezondigd heeft en daarna boete heeft gedaan en volgeling werd van Christus. Weer een volgende zegt zelfs dat ze getrouwd waren en een kind hadden. Waar staat de waarheid? Ik weet het niet. En het boeit me ook niet. Ik ben christen, omdat ik in naastenliefde geloof. Net zoals de meeste moslims moslim zijn, omdat ze in diezelfde naastenliefde geloven.

[Seyffardt]

Natuurlijk, Volkert van der Graaf heeft de trekker overgehaald, maar wie hebben er voor gezorgd dat die getroubleerde idioot deze stap nam?
De politieke machthebbers van dat moment en de door linkse elementen gemanipuleerde media.

Seyffardt, lees nou even je eigen citaat eens goed door. Ik had je hoger ingeschat. In je eigen citaat staan de namen en functies van diegenen die tot de moord op Fortuyn aangezet zouden hebben. Dat zijn mensen uit álle hoeken van de samenleving. van VVD corifee Dijkstal tot Groen Links topman (destijds) Rosenmöller en een heleboel journalisten. Fortuyn zweepte de menigte op. Als je de geschiedenis van Fortuyn een klein beetje kent, weet je, dat hij overla waar hij gewerkt heeft met ruzie is weggestuurd of -gegaan. Dat zegt toch genoeg over de persoon. Hij en niemand anders verkondigde de enig ware mening. Wilders is wat dat betreft een stuk gematigder, maar als hij niet oppast gaat hij dezelfe kant op. Ook hij heeft heel veel tegenstanders uit zowel linkse als rechtse hoek.

Dat mensen uit alle hoeken van de samenleving tegen hem opgehitst werden is zeker waar. Het gaat er echter o.m. om wie daar toe aangezet hebben en welke, op zijn zachtst gezegd onjuiste, informatie (zo zou Fortuijn de 'Hollandse Haider' zijn geweest) er bewust is verspreid. Stemmingmakerij dus. Afgezien van het feit of dit terecht was of niet, is dat niets nieuws, want dat gebeurde in de jaren '30 al in Nederland door EDD; stoken tegen, in hun ogen, anti-democratische elementen. Het Cordon Sanitaire in Vlaanderen tegen het Vlaams Blok was ook zoiets.
Of Fortuijn een ruziezoeker was of niet en of hij alleen zijn mening goed genoeg vond, is hierbij niet van belang. Er zijn t.a.v. Fortuijn leugens en verdachtmakingen verspreid, die op niets concreets gebaseerd waren, door elementen die door hun invloedrijke posities geloofwaardig overkwamen. Fortuijn heeft daarvoor gewaarschuwd omdat hij wist dat zijn leven daardoor in gevaar kwam, maar dat mocht niet meer baten.

Een Moslim ziet, conform zijn geloof, een niet-Moslim per definitie als een ongelovige en dáár zit nu het verschil.

Dat is niet waar. Dat is nu precies wat ik eerder al uitgelegd heb. Volgens de koran zijn wij, christenen "kafir", afvallig. Wij geloven (ook volgens de islam) in God, die bij hun Allah heet. Alleen wij zien Jezus Christus als de zoon van die God en zij niet. Zij geloven niet in een drie-eenheid, zoals wij, zij geloven in één God. Voor moslims is Jezus Christus een profeet, zoals er zoveel zijn. Profeten, die de boodschap van God doorgeven, Mohammed is voor hen ook niet de zoon van God, of Messias, maar ook een profeet. Volgens hen de profeet, die de boodschap van God op de juiste wijze doorgeeft. Maar joden of christenen zijn volgens de koran niet ongelovig. Dat is wat enkele orthodoxe imams er van maken. De koran is net als onze bijbel een vrij oud geschrift (de bijbel is iets ouder, maar goed). De vertaling van beide boeken laat op heel veel punten nogal wat te wensen over, laat staan de uitleg. Mooi voorbeeldje uit de bijbel: de één ziet Maria Magdalena als een ordinaire hoer en de ander als iemand die gezondigd heeft en daarna boete heeft gedaan en volgeling werd van Christus. Weer een volgende zegt zelfs dat ze getrouwd waren en een kind hadden. Waar staat de waarheid? Ik weet het niet. En het boeit me ook niet. Ik ben christen, omdat ik in naastenliefde geloof. Net zoals de meeste moslims moslim zijn, omdat ze in diezelfde naastenliefde geloven.

Goed onderbouwd en ja, dit mag dan theoretisch allemaal kloppen; de praktijk is anders. We hebben decennia lang niet geweten wat Imams allemaal verkondigden en hoe groot de invloed van Arabische tv zenders is. Geloof jij bijvoorbeeld dat Holocaustontkenning binnen de Islam een uitzondering is? Vergeet het maar rustig! Zo verdraagzaam is de Islam in de praktijk bij lange na niet. Nog een voorbeeld (ik heb het hier al eens neergezet): Marokkaanse jongens die westerse vrouwen en meisjes voor 'hoer' en erger uitmaken, doen dit omdat ze geshockeerd zijn door hun aanblik en hun vrije opvattingen, zoals ze zelf schoorvoetend toegeven. Een lekkere chick in een nietsverhullende bikini mag je pakken, omdat ze daar volgens hen om vraagt, zeggen ze feitelijk. Een respectabele vrouw is immers iemand die zich bedekt in gezelschap van anderen en een vrouw die dat niet doet is het doodschoppen niet waard. Noem het radicalisering of wat dan ook, dít is de praktijk; geen op zichzelfstaande incidenten, doch een maatschappelijk verschijnsel.

Dat jij christen bent, respecteer ik, zonder meer. Ik ben dat niet maar wens daarom daar niet op afgerekend te worden door Moslims die een middeleeuwse maatschappelijke visie verkondigen; de tijden van heksenjacht, ketterverbranding en beeldenstorm liggen al enige tijd achter ons.

[hendrik]

Seyffardt, ik ontken jouw stelling ook helemaal niet. Dat heb ik dit hele topic al geschreven: criminele imams moeten aangepakt worden. Er zíjn Marokkaanse jongens die inderdaad zo doen en denken, maar daarmee is niet de gehele islam zoals die groep. Dat criminaliteit, want dat is het, bestreden moet worden, ben ik helemaal met je eens. Maar dat deze (relatief kleine) groep crimineel is geworden ligt niet aan de koran of de islam in zijn algemeenheid. Daar zitten onder andere radicale imams achter, ongetwijfeld. Maar ik denk, dat er hier nog veel meer speelt. Laat ik voorzichtig stellen, dat deze jongeren de islam misbruiken voor hun gedrag. Decennia lang waren de "buitenlanders" de underdpg in ons land. Zeker die groep Marokkaanse jongeren pikt dit niet meer en gaat zich zodaning gedragen, dat ze in het nieuws komt. Geweld wordt daarbij niet geschuwd. Wel of niet aangezet door een aantal imams. Ondertussen wordt door diezelfde groep en door diezelfde imams de koran op die manier uitgelegd, zoals hen het het beste uitkomt. Dit is misbruik van een religie.

Misbruik van religie is van alle tijden. Tjdens de kruistochten vond de hele Roomse wereld het doodnormaal, dat uit naam van de bijbel moslims in het "Heilige Land" uitgemoord werden. Duitse soldaten in WOII hadden "Gott mit uns" op de gesp van hun koppel staan. Uit naam van de katholieke kerk werden er door de IRA verschillende moordaanslagen gepleegd in Noord Ierland en Engeland. Allemaal voorbeelden van misbruik van een kerk, die in beginsel vredelievend is, net zoals de islam vredelievens is, maar door hooggeplaatsten misbruikt wordt.

Ik blijf erbij, want ik zie het dagelijks: het gros van de moslims in ons land is niet slecht. Procentueel is slechts een handjevol Marokkaanse jongeren, in de grote steden, wellicht onder leiding van slechte imams, zeer fout bezig. Dát moet aangepakt worden, niet de hele islam moet zwartgemaakt worden.

Wat Wilders nudoet is generaliseren. Hij suggereert dat de hele Nederlandse moslimgemeenschap haar bijbel moet reduceren tot een zakboekje, wil ze nog in ons land mogen blijven. Laat Wilders een echte vent zijn, laat hem zeggen, dat criminele elementen uit die gemeenschap met hand en tand bestreden moeten worden. Maar nee, dat doet hij niet, want daar is de gehele politiek het al wel over eens. Alleen weet de politiek niet hóe politie en justitie dit moet aanpakkken. Wilders weet dit wel, flikker het hele zooitje het land uit, dan weet je zeker, dat de slechten er ook tussen zitten. Gooi ook alle voetbalsupporters dan maar het land uit, dan weet je zeker, dat de hooligans er ook bij zitten. Gooi ook alle kaalhoofdigen het land maar uit, dan weet je zeker dat de neo-nazi's er ook bij zitten. Dát is generaliseren. Dát is wat Wilders doet.

[Seyffardt]

Seyffardt, ik ontken jouw stelling ook helemaal niet. Dat heb ik dit hele topic al geschreven: criminele imams moeten aangepakt worden. Er zíjn Marokkaanse jongens die inderdaad zo doen en denken, maar daarmee is niet de gehele islam zoals die groep. Dat criminaliteit, want dat is het, bestreden moet worden, ben ik helemaal met je eens.

Juist! En op het moment dat gesteld wordt dat criminele buitenlanders het land uit moeten schreeuwt de PvdA moord en brand.

Wat Wilders nudoet is generaliseren. Hij suggereert dat de hele Nederlandse moslimgemeenschap haar bijbel moet reduceren tot een zakboekje, wil ze nog in ons land mogen blijven. Laat Wilders een echte vent zijn, laat hem zeggen, dat criminele elementen uit die gemeenschap met hand en tand bestreden moeten worden. Maar nee, dat doet hij niet, want daar is de gehele politiek het al wel over eens. Alleen weet de politiek niet hóe politie en justitie dit moet aanpakkken. Wilders weet dit wel, flikker het hele zooitje het land uit, dan weet je zeker, dat de slechten er ook tussen zitten. Gooi ook alle voetbalsupporters dan maar het land uit, dan weet je zeker, dat de hooligans er ook bij zitten. Gooi ook alle kaalhoofdigen het land maar uit, dan weet je zeker dat de neo-nazi's er ook bij zitten. Dát is generaliseren. Dát is wat Wilders doet.

Ik weet niet waarop jij dit allemaal baseert, maar bovenstaande heb ík Wilders nog nooit zo horen zeggen. Hij heeft gezegd dat er genoeg Islam in Nederland is en dat hij een grotere toestroom van Moslims niet accepteert. Waarom dat is, heb ik pagina's terug al een keer uitlegd in mijn betoog over de verwording van stadswijken tot moslim enclaves. Vervolgens heeft hij gezegd dat de criminele elementen onder de buitenlanders "het land uit geflikkerd moeten worden". Geen idee wat dáár dus mis mee is....? De dagelijkse praktijk van de Islam in Nederland volgend, heeft Wilders gemeend dat een aantal kwalijke teksten uit de Koran zouden moeten verdwijnen, waaruit allerlei misstanden (zijn) ontstaan. Ik ben geen theoloog, doch ik weet dat er teksten instaan die voor "ons" ( de niet-Moslims dus) niets vriendelijks inhouden. Ik weet dat die in de bijbel en de talmoed ook staan, alleen doet de gemeenschap daar niets (meer) mee; die zouden dan eventueel ook geschrapt kunnen worden, maar een noodzaak is het niet.

[hendrik]

Ik weet niet waarop jij dit allemaal baseert, maar bovenstaande heb ík Wilders nog nooit zo horen zeggen.

zaterdag 03 maart 2007
,,Moslims moeten de helft van de bladzijden uit de Koran scheuren’’. ,,De profeet Mohammed was een gewelddadige man.’’

Dit citaat haal ik niet van de site van een op sensatie beluste krant. Dit citaat komt van de website van de PVV.

Pas als de moslims die passages uit de koran zouden verwijderen, die aan zouden zetten tot criminaliteit en agressie, dan mogen ze van Wilders in Nederland blijven. Je wilt niet weten hoeveel passages er in de bijbel staan, die aan kunnen zetten tot agressie tegen bepaalde bevolkingsgroepen, zoals homo's, of vleselijke gemeenschap voor het huwelijk. Jij stelt dat de christelijke kerk daar niets meer mee doet; kijk maar eens, wat de paus met deze passages doet. Daarmee zijn echt niet alle katholieken tegen homo's of seks voor het huwelijk. In de bijbel schijnt ook ergens te staan, dat je Gods wil moet accepteren. In gereformeerde kringen wordt daarme uitgelegd, dat je kinderen daarom niet in mag enten tegen allerlei ziektes, omdat het Gods wil zou zijn als diezelfde kinderen die ziektes zouden krijgen. Zo lust ik er nog wel een paar. Elke zinsnede uit de bijbel kan anders uitgelegd worden en een heleboel wórden er ook anders uitgelegd. Daarmee verschilt de christelijke kerk in niets met de islam. Ook in de christelijke kerk zijn er dominees, die hel en verdoemenis preken over mensen die niet volgens "de leer" van Gristus leven (lees homo's). Met andere woorden: ze zouden moeten worden verdoemd en horen in de hel. Dus er wordt nog wel degelijk door christenen wat gedaan met teksten uit de bijbel, die niet binnen onze wet passen. Moet daarom de hele bijbel op de kop? Nee, die dominees en pastoors die de bijbel verkeerd uitleggen moeten eens grondig heropgevoed worden.[/quote]

[dvaupell]

Ik ben in principe niet tegen vrijheid van religie. Het probleem is dat Nederlanders anders omgaan met hun religie dan bijv. Moslims. Voornaamste oorzaak is de reeds genoemde scheiding van kerk en staat.
Bovendien wordt er met twee maten gemeten. Op het moment dat ik bijvoorbeeld met een Moslima uit zou willen, zou zij dat weigeren vanwege het feit dat ik geen Moslim ben en omdat zoiets in strijd is met haar geloof/cultuur, maar op het moment dat ik mijn dochter zou afraden om met een Moslimman om te gaan, ben ik opeens een rascist, etc.

Een vroom Katholiek eet op vrijdag geen vlees, maar zal mij geen verwijten maken als ik vrijdags een kroket naar binnen werk. Omgekeerd zal ik die Katholiek in zijn waarde moeten laten en hem niet 'afzeiken'. Wederzijdse tolerantie heet dat. Een Moslim ziet, conform zijn geloof, een niet-Moslim per definitie als een ongelovige en dáár zit nu het verschil.

Ik zie hier nogal wat feitelijke onjuistheden, Seyffardt.

Het probleem is dat Nederlanders anders omgaan met hun religie dan bijv. Moslims. Voornaamste oorzaak is de reeds genoemde scheiding van kerk en staat.

1. Je vergelijkt hier een nationaliteit met een religie. Kan niet. Er zijn vele Nederlandse moslims.
2. Er zijn vele Nederlanders die heel strikt omgaan met hun (Christelijke?) religie (Veluwe, Hoeksche waard etc.) en vele Moslims die de religie zeker niet als hun identiteit beschouwen.
3. Iedere gelovige van elke religie beschouwt andersdenkenden als ongelovig/aanhanger van een onjuiste religie. Waarom denk je dat het zoveel moeite heeft gekost om de PKN (Protestantse kerken in Nederland) te vormen en het zoveel moeite kost om deze club ook niet uiteen te laten vallen? Waarom denk je dat er in bijv. het CDA nog steeds afspraken bestaan zodat de belangrijke functies evenredig tussen protestanten en katholieken worden verdeeld?

Bovendien wordt er met twee maten gemeten. Op het moment dat ik bijvoorbeeld met een Moslima uit zou willen, zou zij dat weigeren vanwege het feit dat ik geen Moslim ben en omdat zoiets in strijd is met haar geloof/cultuur, maar op het moment dat ik mijn dochter zou afraden om met een Moslimman om te gaan, ben ik opeens een rascist, etc.

1. De kans dat jij een moslima mee uitvraagt lijkt me al niet zo groot...
2. Ik ken meerdere Moslima's die ook zouden uitgaan met een niet-moslim. Het hangt er gewoon vanaf hoe zo iemand met haar religie omgaat caq hoe haar familie daar mee omgaat.
3. Jij mag je dochter adviseren wat je wilt. Als je je dochter wilt waarschuwen voor mogelijke cultuurverschillen lijkt mij dat terecht.

Een vroom Katholiek eet op vrijdag geen vlees, maar zal mij geen verwijten maken als ik vrijdags een kroket naar binnen werk. Omgekeerd zal ik die Katholiek in zijn waarde moeten laten en hem niet 'afzeiken'. Wederzijdse tolerantie heet dat. Een Moslim ziet, conform zijn geloof, een niet-Moslim per definitie als een ongelovige en dáár zit nu het verschil.

1. Dit is dus gewoon niet waar ,zie ook mijn opmerkingen hierboven. Een vroom (mooi oud woord trouwens) persoon zal jou, indien je niet hetzelfde geloof op dezelfde wijze praktiseert, niet als volwaardig beschouwen. Doet ie dat wel, dan is ie niet vroom genoeg.

[mannerheim]

Dit is dus gewoon niet waar ,zie ook mijn opmerkingen hierboven. Een vroom (mooi oud woord trouwens) persoon zal jou, indien je niet hetzelfde geloof op dezelfde wijze praktiseert, niet als volwaardig beschouwen. Doet ie dat wel, dan is ie niet vroom genoeg.

Haha, ik ben een overtuigd Katholiek en ik heb er niks op tegen als seyfardt vlees eet op vrijdag, dat zal me worst wezen. Als hij zin heeft in vlees op vrijdag, dan zal ik hem NIET als minder volwaardig beschouwen!

Hoe heb jij het lef om zo voor anderen te spreken!
Ben jij zelf eigenlij wel gelovig?
Hoe kun jij voor mij bepalen of in 'vroom genoeg' ben?

[dvaupell]

Dit is dus gewoon niet waar ,zie ook mijn opmerkingen hierboven. Een vroom (mooi oud woord trouwens) persoon zal jou, indien je niet hetzelfde geloof op dezelfde wijze praktiseert, niet als volwaardig beschouwen. Doet ie dat wel, dan is ie niet vroom genoeg.

Haha, ik ben een overtuigd Katholiek en ik heb er niks op tegen als seyfardt vlees eet op vrijdag, dat zal me worst wezen. Als hij zin heeft in vlees op vrijdag, dan zal ik hem NIET als minder volwaardig beschouwen!

Hoe heb jij het lef om zo voor anderen te spreken!
Ben jij zelf eigenlij wel gelovig?
Hoe kun jij voor mij bepalen of in 'vroom genoeg' ben?

1. Hoe ik het lef heb? - Helemaal niet belangrijk. Ik speel niet op de man en dat accepteer ik van jou ook niet. Wedervraag: Eet jij vlees op vrijdag?
2. Of ik zelf gelovig ben hou ik voor mezelf. Ik vind namelijk dat het geloof echt een privéaangelegenheid betreft.
3. Ik kan dat heel eenvoudig bepalen: Als het jou "worst" zal wezen of anderen wel of niet volgens jouw regels leven ben je dus niet erg van die "eigen regels" overtuigd. Ergo: Niet vroom. Een kwestie van definitie dus.

Verder vind ik het vrij vermakelijk dat je - als de discussie een beetje te dichtbij komt voor je - ineens in de verdediging schiet, terwijl je hier allerlei ongeleide projectielen afvuurt op "links" en "moslims"..
Wie kaatst ...

[mannerheim]

1. Wedervraag: Eet jij vlees op vrijdag?

1. Nee, en je houdt het het liefst niet persoonlijk, euh

2. Of ik zelf gelovig ben hou ik voor mezelf. Ik vind namelijk dat het geloof echt een privéaangelegenheid betreft.

2.I'm very sorry for asking.

3. Ik kan dat heel eenvoudig bepalen: Als het jou "worst" zal wezen of anderen wel of niet volgens jouw regels leven ben je dus niet erg van die "eigen regels" overtuigd.

3. Haha, daar kan jij totaal niet over oordelen. Ik ben zeker overtuigd, en houd me ook aan de regels die bij mijn overtuiging horen. Het heeft weinig zin om me druk te maken als jij op vrijdagavond een hamburger naar binnen werkt.

Maar even vrij vertaald: Ik ben pas een echt overtuigd Katholiek als ik Seyffardt geen volwaardig persoon vind omdat hij vrijdags vlees eet? WAHAHAHAHA

[dvaupell]

1. Nee, en je houdt het het liefst niet persoonlijk, euh

1.Er is een verschil tussen je privéleven het web op te slingeren en een discussie op de man te spelen...

2.Geen excuses nodig voor wat betreft je vraag. Je mag vragen wat je wilt, maar ik antwoord wat ik wil.

3. Natuurlijk kan ik daar over oordelen. Ik zeg helemaal niet dat je geen goed mens bent of dat je een slechte katholiek bent - dáár kan ik inderdaad niet over oordelen. Maar bepalen of je "vroom" bent.. Ja hoor. Je geeft immers genoeg informatie over jezelf om dat te kunnen bepalen.

[Seyffardt]

Pas als de moslims die passages uit de koran zouden verwijderen, die aan zouden zetten tot criminaliteit en agressie, dan mogen ze van Wilders in Nederland blijven. Je wilt niet weten hoeveel passages er in de bijbel staan, die aan kunnen zetten tot agressie tegen bepaalde bevolkingsgroepen, zoals homo's, of vleselijke gemeenschap voor het huwelijk. Jij stelt dat de christelijke kerk daar niets meer mee doet; kijk maar eens, wat de paus met deze passages doet. Daarmee zijn echt niet alle katholieken tegen homo's of seks voor het huwelijk. In de bijbel schijnt ook ergens te staan, dat je Gods wil moet accepteren. In gereformeerde kringen wordt daarme uitgelegd, dat je kinderen daarom niet in mag enten tegen allerlei ziektes, omdat het Gods wil zou zijn als diezelfde kinderen die ziektes zouden krijgen. Zo lust ik er nog wel een paar. Elke zinsnede uit de bijbel kan anders uitgelegd worden en een heleboel wórden er ook anders uitgelegd. Daarmee verschilt de christelijke kerk in niets met de islam. Ook in de christelijke kerk zijn er dominees, die hel en verdoemenis preken over mensen die niet volgens "de leer" van Gristus leven (lees homo's). Met andere woorden: ze zouden moeten worden verdoemd en horen in de hel. Dus er wordt nog wel degelijk door christenen wat gedaan met teksten uit de bijbel, die niet binnen onze wet passen. Moet daarom de hele bijbel op de kop? Nee, die dominees en pastoors die de bijbel verkeerd uitleggen moeten eens grondig heropgevoed worden.

Buiten de hersenspoelingen in eigen kring doet de christelijke gemeenschap (ik maak daarbij geen onderscheid tussen Katholiek, Hervormd of gereformeerd) vrijwel niets m.b.t. bepaalde bijbelpassages, mede omdat hun macht de laatste decennia sterk is afgenomen. Dat bijv. de Paus bepaalde regels uitvaardigt op basis daarvan, moet hij dat zelf weten. Ik heb de vrijheid om mij daar niets van aan te hoeven trekken.
Even tussendoor: de bijbel, zo is mij verteld door een terzake kundige, is wel vaker gewijzigd, qua inhoud; er zijn hele stukken uit verdwenen. Goed, dat is lang geleden gebeurd, maar blijkbaar kán het dus wel.

Ik weet niet waarop jij dit allemaal baseert, maar bovenstaande heb ík Wilders nog nooit zo horen zeggen.

Dit sloeg dus op de volgende, onderstreepte passage uit dit deel van je betoog:

Laat Wilders een echte vent zijn, laat hem zeggen, dat criminele elementen uit die gemeenschap met hand en tand bestreden moeten worden. Maar nee, dat doet hij niet, want daar is de gehele politiek het al wel over eens. Alleen weet de politiek niet hóe politie en justitie dit moet aanpakkken. Wilders weet dit wel, flikker het hele zooitje het land uit, dan weet je zeker, dat de slechten er ook tussen zitten.

[HMS Renown]

Ik ben in principe niet tegen vrijheid van religie. Het probleem is dat Nederlanders anders omgaan met hun religie dan bijv. Moslims. Voornaamste oorzaak is de reeds genoemde scheiding van kerk en staat.
Bovendien wordt er met twee maten gemeten. Op het moment dat ik bijvoorbeeld met een Moslima uit zou willen, zou zij dat weigeren vanwege het feit dat ik geen Moslim ben en omdat zoiets in strijd is met haar geloof/cultuur, maar op het moment dat ik mijn dochter zou afraden om met een Moslimman om te gaan, ben ik opeens een rascist, etc.

Een vroom Katholiek eet op vrijdag geen vlees, maar zal mij geen verwijten maken als ik vrijdags een kroket naar binnen werk. Omgekeerd zal ik die Katholiek in zijn waarde moeten laten en hem niet 'afzeiken'. Wederzijdse tolerantie heet dat. Een Moslim ziet, conform zijn geloof, een niet-Moslim per definitie als een ongelovige en dáár zit nu het verschil.

Dat vind ik nou het geval dat zowel het christendom als de islam water bij de wijn moet doen. Het christendom moet worden aangepast aan onze maatschappij ( zoals het gebruik van condoom promoten of vrouwen priester laten worden) maar de Islam moet dit ook doen! Ik vind persoonlijk dat de Islam geestelijken andere godsdiensten moeten respecteren en de rechten van de vrouw moeten respecteren.

En Hedrik, ik ben net als jij Christen omdat ik geloof in naastenliefde en bepaalde waarden en normen die zo goed als elke godsdienst heeft. Maar ik ga niet zeggen dat ik overtuigd Christen ben omdat ik vind dat de kerk ooit veel te veel de mensen voorgelogen heeft. Ik ontken niet dat ze veel goede dingen hebben gedaan! Ik ben nu geen homo maar ik haal het aan als voorbeeld als ik met een andere man wil trouwen en dat is echt mijn keuze en ik voel me daar gelukkig mee en de pastoor zegt tegen mij nee jij mag dat niet want je komt in de hel dan ga ik mijn geluk niet laten omdat het de pastoor is die me dat verbied.

[Seyffardt]

Ik zie hier nogal wat feitelijke onjuistheden, Seyffardt.

Het probleem is dat Nederlanders anders omgaan met hun religie dan bijv. Moslims. Voornaamste oorzaak is de reeds genoemde scheiding van kerk en staat.

1. Je vergelijkt hier een nationaliteit met een religie. Kan niet. Er zijn vele Nederlandse moslims.
2. Er zijn vele Nederlanders die heel strikt omgaan met hun (Christelijke?) religie (Veluwe, Hoeksche waard etc.) en vele Moslims die de religie zeker niet als hun identiteit beschouwen.
3. Iedere gelovige van elke religie beschouwt andersdenkenden als ongelovig/aanhanger van een onjuiste religie. Waarom denk je dat het zoveel moeite heeft gekost om de PKN (Protestantse kerken in Nederland) te vormen en het zoveel moeite kost om deze club ook niet uiteen te laten vallen? Waarom denk je dat er in bijv. het CDA nog steeds afspraken bestaan zodat de belangrijke functies evenredig tussen protestanten en katholieken worden verdeeld?

1. Gesnopen! Lees in deze zin "niet-Moslims" i.p.v. "Nederlanders".

2. Met dat verschil dat Christenen in Nederland over het algemeen alleen hun eigen aanhang beleren en de rest laten voor wat het is.

3. Gelukkig zitten we hier niet in Noord-Ierland, waar mensen die dezelfde bijbel lezen elkaar letterlijk naar het leven staan. Er bestaat wel degelijk tolerantie tussen christenen van verschillende signatuur onderling.
Gemengde huwelijken ( bijv. tussen een Katholiek en een Protestant) worden gewoon geaccepteerd.

Bovendien wordt er met twee maten gemeten. Op het moment dat ik bijvoorbeeld met een Moslima uit zou willen, zou zij dat weigeren vanwege het feit dat ik geen Moslim ben en omdat zoiets in strijd is met haar geloof/cultuur, maar op het moment dat ik mijn dochter zou afraden om met een Moslimman om te gaan, ben ik opeens een rascist, etc.

1. De kans dat jij een moslima mee uitvraagt lijkt me al niet zo groot...
2. Ik ken meerdere Moslima's die ook zouden uitgaan met een niet-moslim. Het hangt er gewoon vanaf hoe zo iemand met haar religie omgaat caq hoe haar familie daar mee omgaat.
3. Jij mag je dochter adviseren wat je wilt. Als je je dochter wilt waarschuwen voor mogelijke cultuurverschillen lijkt mij dat terecht.

1. Waarom niet? (theoretisch gesproken dan want ik ben al jaren gelukkig getrouwd) Er zitten beslist schoonheden tussen.

2. Daar zit hem vaak de kneep: ouders/familie/vrienden.

3. Cultuurverschillen en alles wat daar uit voortvloeit. Bekijk de film 'not without my daughter' maar eens.

Een vroom Katholiek eet op vrijdag geen vlees, maar zal mij geen verwijten maken als ik vrijdags een kroket naar binnen werk. Omgekeerd zal ik die Katholiek in zijn waarde moeten laten en hem niet 'afzeiken'. Wederzijdse tolerantie heet dat. Een Moslim ziet, conform zijn geloof, een niet-Moslim per definitie als een ongelovige en dáár zit nu het verschil.

1. Dit is dus gewoon niet waar ,zie ook mijn opmerkingen hierboven. Een vroom (mooi oud woord trouwens) persoon zal jou, indien je niet hetzelfde geloof op dezelfde wijze praktiseert, niet als volwaardig beschouwen. Doet ie dat wel, dan is ie niet vroom genoeg.

Praktijkvoorbeeldje? In mijn familie zitten o.a. Hervormden, Oud-katholieken en Anglicanen, waaronder zelfs twee predikanten. Zo zijn mijn neven allen 'van huis uit' gehuwd (dus zonder van te voren ongehuwd samen te wonen) uit overtuiging. Op het feit dat ik wél ongehuwd samenwoonde hebben mijn vrouw en ik niet één kwaad woord en niet één afkeurende blik gekregen; mijn mening en visie werden gewoon geaccepteerd, zonder discussie.