Een open brief aan,tegenhaatzaaien.nl

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Gesloten
Gebruikersavatar
hendrik
Lid
Berichten: 236
Lid geworden op: 04 dec 2006, 19:01

Bericht door hendrik »

Zat diezelfde Elco Brinkman ook al niet in één van de kabinetten Lubbers? Als hij toen hetzelfde idee had gehad, hadden we nu wellicht geen "problemen" meer gehad. Maar goed, beter laat dan nooit.
Maar als het te pas en te onpas oprakelen van verschrikkingen uit het verleden een geaccepteerde discussietechniek is, wat zal ik dan eens aanhalen? De Kruistochten? Het Paard van Troje? Discussies voeren d.m.v. vergelijkingen is m.i.z. iets anders dan discussies voeren d.m.v. argumenten.
Seyffardt; je legt me de woorden in de mond. Denk maar eens even na wat de brave Christenen, waartoe ik in ieder geval behoor, destijds allemaal aangericht hebben uit naam van het geloof. L'histoire se repète, de geschiedenis herhaalt zich. Als we uit die geschiedenis niets willen of kunnen leren, heeft het vak geschiedenis op school ook geen enkel nut meer. Wat hebben we dan aan ouwe koeien uit de sloot halen?

Ik wil Wilders absoluut niet vergelijken met Hitler. Wel de manier waarop haat onder de bevolking gezaaid kan worden, en zeker onder dat deel van de bevolking dat er gevoelig voor is. In de jaren '30 was in Duisland een overgroot deel van de bevolking daar gevoelig voor en hield Hitler er veel extremere ideeën op na. Nu is een wat kleiner deel van de Nederlandse bevolking gevoelig voor haatzaaiereij en zijn Wilders' ideeën veel minder extreem. Toch wordt door het kleine deel, dat gevoelig is voor haat, de haat enorm opgeblazen, terwijl Wilders dit misschien zelf helemaal niet wil. Wel moet hij inzien dat dit het gevolg is van zijn eigen ideeën. Hij moet nu niet aankomen met: "Als mij wat wordt aangedaan, is dat de schuld van de rooien." Dat Pim Fortuyn wat "aangedaan" is, was te wijten aan het feit, dat de man (waarschijnlijk onbewust) haat zaaide. Een doorgedraaide links-extremist besliste vervolgens over zijn leven. Waarmee tevens aangegeven is, dat extremisme, links of rechts levensgevaarlijk is. Je moet je als politicus bewust zijn van het feit, dat wanneer je met redelijk extreme ideeën aankomt, dit kan leiden tot nog extremere gevolgen. Dat is dan geheel je eigen verantwoording. Er bestaat een groot verschil tussen "voor je mening uitkomen" en discriminatie. En dáár tussen zitten nog weer talloze gradaties. In welke gradatie Wilders zit beselist eenieder voor zichzelf, maar ik weet zeker dat er velen zijn die hem in de hoek zetten, die zeer dicht bij discriminatie zit.
That's democracy
Winston Churchill na zijn verkiezingsnederlaag meteen na de oorlog.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Ik begrijp je argumentatie wel, maar het punt is dat men, wanneer men iemand beschuldigt van extreem-rechtse standpunten/denkwijze (en zeker wanneer men dit direct koppelt aan begrippen als nazi-Duitsland, Holocaust, Hitler, etc.) bepaalde elementen een vrijbrief gaat geven om eveneens extreem te gaan handelen. Zo ben ik de op tv uitgezonden uitspraken van Marcel van Dam aan het adres van Pim Fortuijn nog niet vergeten! Op het moment dat bijvoorbeeld de politieke tegenstanders van, laten we zeggen, Rauvoet, poot aan de grond zouden krijgen door hem te vergelijken met Joseph Goebbels, dan moet deze man binnenkort ook met een leger van bodyguards over straat.

Afbeelding

Zie hier dé tegenstelling. Pim maakt een grapje met zijn buurtbewoners, maar op de achtergrond staat een stel idioten met leuzen als "stop de Hollandse Haider" te zwaaien.

Kort daarop gebeurde er dit:

Afbeelding


En uiteindelijk dit:

Afbeelding


De kogel kwam van extreem links, met de bedoeling extreem-rechts te treffen. Wilders zou al lang hetzelfde lot beschoren zijn geweest, ware het niet dat de man zwaar beveiligd wordt.......
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
hendrik
Lid
Berichten: 236
Lid geworden op: 04 dec 2006, 19:01

Bericht door hendrik »

Dan zijn we het daarover ook eens:
hendrik schreef:Dat Pim Fortuyn wat "aangedaan" is, was te wijten aan het feit, dat de man (waarschijnlijk onbewust) haat zaaide. Een doorgedraaide links-extremist besliste vervolgens over zijn leven. Waarmee tevens aangegeven is, dat extremisme, links of rechts levensgevaarlijk is.
That's democracy
Winston Churchill na zijn verkiezingsnederlaag meteen na de oorlog.
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Precies, en dus mogen we Wilders niet met Hitler, Fortuijn niet met Eichmann en Marijnissen niet met Mao vergelijken.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
hendrik
Lid
Berichten: 236
Lid geworden op: 04 dec 2006, 19:01

Bericht door hendrik »

Dit wordt te eng Seyffardt. ;)

Zullen we stiekem Jan Peter dan maar Franz Joseph (Strauß) noemen? :lol:
That's democracy
Winston Churchill na zijn verkiezingsnederlaag meteen na de oorlog.
Rednas
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

Hij heette toch Harry Potter, en krijgt dus zwaar gereformeerde zwarte kousen achter zich aan omdat tovernaars samenzweren met de duivel?
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

okke schreef: Ik hou zelf meer van relativerende columns, waarvan schrijvers proberen de gemoederen wat tot rust te brengen door relativerende en beeld verruimende inzichten te verschaffen.

O nee:
okke schreef: Een stukje van het artikel 'De Wereld volgens Koster + Jojanneke' uit De Pers van 8 maart waarin Huub Oosterhuis wordt geïnterviewd:

Rita Verdonk diende eind 2006 een
aanklacht tegen u in, nadat u het
Nederlandse uitzetbeleid had ver-
geleken met het oppakken van jo-
den dor de Nederlandse politie.
Die zaak loopt nog steeds.
'Het OM heeft de klacht doorge-
stuurd naar het Landelijk Exertise
Centrum Discriminitatie. Ik hoop dat
er een zaak van komt. Ik, en ik niet
alleen, denk te kunnen aantonen dat
in de acties van de IND allerlei nazis-
tische en facistische aspecten na-
ijlen. Ook de motie van wantrouwen
van Geert Wilders tegen de staatsse-
cretarissen Aboutaleb en Albayrak
doet mij denken aan de discussie of er
Joodse wethouders mochten zijn in
de jaren dertig.'

Vanwaar uw nimmer tanende affini-
teit met de Joodse gemeenschap?
'Ik woonde als kleine jongen in Am-
sterdam-Zuid. Op zondag 20 juni
1943 werden er voor onze deur grote
razzia's gehouden. Dat raak je nooit
meer kwijt.'

Zet me toch even aan het denken...
en hier de link:
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=168 ... &start=150
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Gebruikersavatar
hendrik
Lid
Berichten: 236
Lid geworden op: 04 dec 2006, 19:01

Bericht door hendrik »

mannerheim schreef:
okke schreef: Ik hou zelf meer van relativerende columns, waarvan schrijvers proberen de gemoederen wat tot rust te brengen door relativerende en beeld verruimende inzichten te verschaffen.

O nee:
okke schreef: Een stukje van het artikel 'De Wereld volgens Koster + Jojanneke' uit De Pers van 8 maart waarin Huub Oosterhuis wordt geïnterviewd:

Rita Verdonk diende eind 2006 een
aanklacht tegen u in, nadat u het
Nederlandse uitzetbeleid had ver-
geleken met het oppakken van jo-
den dor de Nederlandse politie.
Die zaak loopt nog steeds.
'Het OM heeft de klacht doorge-
stuurd naar het Landelijk Exertise
Centrum Discriminitatie. Ik hoop dat
er een zaak van komt. Ik, en ik niet
alleen, denk te kunnen aantonen dat
in de acties van de IND allerlei nazis-
tische en facistische aspecten na-
ijlen. Ook de motie van wantrouwen
van Geert Wilders tegen de staatsse-
cretarissen Aboutaleb en Albayrak
doet mij denken aan de discussie of er
Joodse wethouders mochten zijn in
de jaren dertig.'

Vanwaar uw nimmer tanende affini-
teit met de Joodse gemeenschap?
'Ik woonde als kleine jongen in Am-
sterdam-Zuid. Op zondag 20 juni
1943 werden er voor onze deur grote
razzia's gehouden. Dat raak je nooit
meer kwijt.'

Zet me toch even aan het denken...
en hier de link:
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=168 ... &start=150
Wat wil je hiermee nou vertellen mannerheim? Okke citeert hier in een heel ander topic een artikel uit de Volkskrant, dat hij volgens eigen zeggen gelezen heeft, niet dat hij de voorkeur aan dit soort artikelen geeft, of zie ik dat verkeerd?

Ik lees ook wel eens stukjes in de krant, die reuze interessant zijn, maar waar ik niet de voorkeur aan geef. Bovenstaande bijdrage vind ik totaal irrelevant in deze discussie.
That's democracy
Winston Churchill na zijn verkiezingsnederlaag meteen na de oorlog.
THOR
Lid
Berichten: 469
Lid geworden op: 07 okt 2005, 22:57
Locatie: ARNHEM

Bericht door THOR »

De verhoudingen tussen bevolkingsgroepen in Nederland zijn er de afgelopen jaren niet beter op geworden. In de laatste vier decennia heeft ons land miljoenen immigranten opgenomen, waarvan veel opvattingen hebben die haaks staan op de liberale, westerse cultuur waarop Nederland is gebouwd. Dit brengt tot op de dag van vandaag veel problemen met zich mee waaronder hogere maatschappelijke kosten, gestegen criminaliteit, verloedering, kans op terreur en een gespleten samenleving. Onze partij, de PvdA, heeft deze problemen altijd vakkundig verzwegen, ontkend of gebaggetaliseerd omdat deze immigranten zowel een electoraal voordeel vormden, als het bestaansrecht van onze partij garandeerden.

Wilt u meer lezen??
klikkerdeklik maar hier:
http://voorhaatzaaien.4aal.nl/
Een volk dat voor tirannen zwicht
zal méér dan lijf en goed verliezen;
dan dooft het licht...
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3369
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 3 keer

Bericht door okke »

THOR schreef:De verhoudingen tussen bevolkingsgroepen in Nederland zijn er de afgelopen jaren niet beter op geworden. In de laatste vier decennia heeft ons land miljoenen immigranten opgenomen, waarvan veel opvattingen hebben die haaks staan op de liberale, westerse cultuur waarop Nederland is gebouwd. Dit brengt tot op de dag van vandaag veel problemen met zich mee waaronder hogere maatschappelijke kosten, gestegen criminaliteit, verloedering, kans op terreur en een gespleten samenleving. Onze partij, de PvdA, heeft deze problemen altijd vakkundig verzwegen, ontkend of gebaggetaliseerd omdat deze immigranten zowel een electoraal voordeel vormden, als het bestaansrecht van onze partij garandeerden.

Wilt u meer lezen??
klikkerdeklik maar hier:
voorhaatzaaien.4aal.nl
Wat een off-topic gezever. Dit topic gaat over een open brief over een website tegenhaatzaaien.nl. Niet over een persiflage/anti-site.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

okke schreef:
Wat een off-topic gezever. Dit topic gaat over een open brief over een website tegenhaatzaaien.nl. Niet over een persiflage/anti-site.
Off-topic gezever zeg je? Dan moet je dit eens goed lezen. Een en ander komt me toch zeer bekend voor :roll:

Onze aanpak

Om politieke tegenstanders effectief het zwijgen op te leggen gebruiken wij de volgende methode die bestaat uit vier onderdelen:

Negeren

Meestal is negeren een afdoende middel om potentieel gevaarlijke personen buiten spel te zetten. De media en politiek spreken af geen enkele aandacht aan het nieuwe fenomeen te geven. Na verloop van tijd zal de aanhang slinken en/of de persoon in kwestie zal inzien dat zijn protesten vruchteloos blijven.


Marginaliseren

Wanneer negeren geen oplossing biedt gaan we over tot het marginaliseren van de beweging. Hierbij moet naar buiten toe de indruk worden gewekt dat de persoon in kweste een éénling is zonder enige vorm van steun uit de samenleving. Bij eventuele peilingen zal stelselmatig de indruk worden gewekt dat vrijwel niemand op de partij zal stemmen. De persoon of partij zal gelijk worden gesteld aan andere nietszeggende splinters en de suggestie zal worden gewekt dat het een tijdelijk fenomeen is wat snel zal overwaaien. Aanhangers van de partij of persoon zullen worden weggezet als onwetende, bange, intolerante of wereldvreemde mensen, die snel van mening zullen veranderen als ze zich wat meer zouden verdiepen in de zaak.


Ridiculiseren

Mocht de partij of persoon in kwestie toch een behoorlijke aanhang hebben verkregen dan gaan we over tot het ridiculiseren. Alle denkbare eigenschappen van de persoon zullen belachelijk worden gemaakt, denk hierbij aan de kleding, haardracht, afkomst, seksuele geaardheid, manier van praten, enzovoort. Presentatoren van actualiteitenprogramma's en nieuwsbulletins zullen schampere opmerkingen maken, satirische programma's zullen zich vastbijten op deze ene beweging en de persoon in kwestie zal worden weggelachen in het publieke debat. Door te lachen om de beweging wordt geprobeerd de schijn te wekken dat de beweging geen gevaar vormt, het bemoedigt tegelijkertijd de eenheid onder tegenstanders van de beweging.


Demoniseren

Als de beweging hierna nog steeds staat en aanhang niet is afgenomen gaan we over tot de laatste stap; het zwartmaken van de persoon of beweging. Er zullen parallellen worden gesuggereerd met de tweede wereldoorlog, de slavenhandel, de apartheid of het koloniale verleden. De aanhangers zullen worden neergezet als racisten, nationaal-socialisten, fascisten, ophitsers, of buitengewoon gevaarlijke monsters. Hel en verdoemenis wacht wanneer de beweging aan de macht zal komen. Deze fase zal doorgaan tot de beweging het zwijgen is opgelegd, dit kan betekenen dat de persoon in kwestie zich uit angst zal terugtrekken of dat een lid van de radicaal linkse of islamitische gemeenschap tot hardere actie overgaat. In dat laatste geval zal de partij een bijeenkomst organiseren om zijn weerzin tegen deze daad uit te spreken, en de vrijheid van meningsuiting toe te juichen. Het resultaat is bereikt en er kan weer worden overgegaan tot de orde van de dag.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

hendrik schreef:Dit wordt te eng Seyffardt. ;)

Zullen we stiekem Jan Peter dan maar Franz Joseph (Strauß) noemen? :lol:
:lol: :lol: :lol:
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

hendrik schreef:
1.Wat wil je hiermee nou vertellen mannerheim?

2. Okke citeert hier in een heel ander topic een artikel uit de Volkskrant, dat hij volgens eigen zeggen gelezen heeft, niet dat hij de voorkeur aan dit soort artikelen geeft,

3.of zie ik dat verkeerd?

4.Bovenstaande bijdrage vind ik totaal irrelevant in deze discussie.
1. Dat okke iets zegt wat op mij nogal vreemd overkomt :|

2.O nee?, lees de rest van het geciteerde topic maar eens door, dan zie je dat okke het artikel met hand en tand verdedigt.

3.Blijkbaar

4. Dat mag jij vinden. Maar okke de brief naar tegenhaatzaaien.nl af, en deze brief is mijn ogen niet kwetsend of iets dergelijks, niet eens ongenuanceerd. Dat okke deze brief afkeurt is zijn goed recht. Maar hij zegt:
okke schreef:Ik hou zelf meer van relativerende columns, waarvan schrijvers proberen de gemoederen wat tot rust te brengen door relativerende en beeld verruimende inzichten te verschaffen.
En aangezien hij de colum van oosterhuis met hand en tand verdedigt vond ik deze uitspraak toch nog enige hypocritie bevatten.

Even voor de duidelijkheid: dit is niet aanvallend bedoeld, ook niet beledigend, dus als ik iets verkeerd begrepen heb, zeg het me.

Graag nog een reactie van okke zelf :|
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3369
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 3 keer

Bericht door okke »

Vrij vertaald van Mannerheim: "Goh Okke, je schrijft dat je zelf meer van relativerende columns houdt. Dit lijkt in contrast te staan in het door jou in een ander topic aangehaalde interview met Huub Oosterhuis. Dat komt nogal vreemd op mij over, want je verdedigde de column over meneer Oosterhuis met hand en tand. Vind je jouw uitspraak over relativerende columns ook niet enigszins hypocriet?"

Nee, dat vind ik niet. Het interview met Huub Oosterhuis is geen column; het is een interview. Ik heb niet gezegd dat ik het interview met Huub Oosterhuis geweldig vond; ik heb gezegd dat het me aan het denken zet. Dat ik herken hoe mensen onrecht kan worden aangedaan als je generaliseert en gedragingen en eigenschappen aan groepen gaat toeschrijven. Rechts-extremisten zijn ..., Joden zijn ..., Moslim zijn ..., links-extremisten zijn ... Het lijkt allemaal zo logisch, maar de vervolg stap is een discussie of dubbele paspoorten leidt tot dubbele loyaliteit, of Joden wel wethouder mogen worden, of extreem-rechts wel mee mag doen aan democratische verkiezingen.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

okke schreef: Het lijkt allemaal zo logisch, maar de vervolg stap is een discussie of dubbele paspoorten leidt tot dubbele loyaliteit, of Joden wel wethouder mogen worden, of extreem-rechts wel mee mag doen aan democratische verkiezingen.
Dit baseer je kennelijk op persoonlijke emoties want dit is totaal niet relevant aan het vraagstuk over dubbele nationaliteiten.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gesloten