Islamitisch terrorisme bestaat niet in Europa

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

Seyffardt schreef:@mannerheim: Okke reageert alleen als hij zijn gelijk kan halen :evil:
Als je hem tegenspreekt en hij het niet kan winnen dan voelt ie zich onderuitgehaald op details.
Tsja, wat zullen we ervan zeggen. Het is die bestuurder op de snelweg. Ineens ziet ie tientallen spookrijders tegelijk op hem afkomen, :lol: Allemaal spookrijders, want hij kon het toch niet fout hebben. :wink:

Okke, we zijn het vaker oneens dan eens. Dat vind ik juist leuk, heb ik een vaste discussiepartner, maar je huidige gedrag is echt storend.
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
-Twilight
Lid
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 feb 2007, 19:50

Bericht door -Twilight »

okke schreef:
-Twilight schreef:Wat is voor jou de grens dan, waarmee je historisch verworven vrijheden als het meenemen van een flesje water in een vliegtuig vaarwel wilt zeggen? 100 doden per jaar blijkbaar niet, 1000 dan? 10.000? 100.000?

Met 100.000 doden per jaar heb je ook nog maar een statistisch te verwaarlozen kans van 0,002% dat je er aan overlijdt, volgens jouw rekenmethode.
Dank je wel voor het inzichtelijk maken dat mijn kans berekening niet klopt. Blijft staan dat minder dan een aanslag per jaar geen golf van geweld is.

Voor mij is de grens dat bijvoorbeeld een historisch verworven vrijheid van autorijden (817 verkeersdoden in 2005 en 811 in 2006) niet vaarwel gezegd hoeft te worden. Ook een vrijheid van het nuttigen van alcoholische consumpties (2500 doden per jaar door verkeersongelukken en ziektes; doodsoorzaak nummer 4), hoeft niet vaarwel gezegd te worden.
Als het verbieden van het meenemen van vloeistoffen op vluchten het aantal slachtoffers dat omkomt door Islamitische aanslagen terugbrengt van 100 per jaar naar 10 per jaar, dan zou dat een maatregel zijn waar ik achter kan staan. Maar een dergelijke maatregel heeft niet dat effect en het aantal slachtoffers per jaar is gemiddeld veel lager dan 100.

Raar dat je deze voorbeelden er bij pakt.. Verkeersongelukken zijn een samenloop van omstandigheden die in sommige gevallen kunnen leiden tot de dood; mee eens. Maar het is ook niet meer dan dat, een ongeluk, geen opzet in het spel.
Met overmatig drankgebruik heeft de persoon in kwestie zelf zijn eigen leven (of lever) geheel in de hand. Die maakt zelf de keuze zichzelf dood te drinken. Combineer je de eerste 2 voorbeelden, dus door met drank op te gaan rijden, vind ik zelf dat er geen straf te hoog is, en dat de hoeveelheid alcoholcontroles sterk onder de maat zijn.

Terroristische aanslagen daarentegen hebben geen vorm van 'ongeluk' of zelfbeschikking in zich, dat is iets waarbij een persoon of een groep personen moedwillig zo veel mogelijk dood en verderf proberen te zaaien, plus de factor angst die vanzelfsprekend het gevolg daarvan is. En jij wilt nu zeggen dat omdat het al een tijdje niet meer gebeurd is, dat de maatregelen die destijds getroffen zijn overboord gegooid kunnen worden? Dus om de personen in kwestie het makkelijker te maken hun dingen uit te voeren?

Als je denkt dat je het hier al veel preventieve maatregelen waren, moet je voor de gein eens naar Israël gaan. Ga je een supermarkt binnen? Standaard vraag: "Heb je een wapen bij je?". Daarna volgt de tassencontrole en fouillering. Zo is het bij ongeveer elke publiek toegankelijke plek.

Is dat overkill, omdat je nog steeds een grotere kans hebt te overlijden tijdens de autorit daar naartoe? Persoonlijk vond ik het surrealistisch, maar was toch blij dat er door een maatregel die misschien een minuutje van m'n leven kostte, geen actie gedaan zou kunnen worden die me m'n leven kostte.
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

-Twilight schreef:Als je denkt dat je het hier al veel preventieve maatregelen waren, moet je voor de gein eens naar Israël gaan. Ga je een supermarkt binnen? Standaard vraag: "Heb je een wapen bij je?". Daarna volgt de tassencontrole en fouillering. Zo is het bij ongeveer elke publiek toegankelijke plek.
Dat is een goed voorbeeld -Twilight. Als je ook kijkt naar de cijfers over terroristische aanslagen in Israël zal je waarschijnlijk een significant verschil met Nederland opvallen; daar komen ze in grote mate voor en hier komen ze praktisch niet voor. Maatregelen zijn begrijpelijk daar. Ik zou het ernstig vinden als alle treinreizigers (of alleen diegenen met een Islamitische uitstraling) hier preventief gefouilleerd zouden worden, maar in Israël kan ik het met levendig voorstellen.

Ik ben geroerd dat jullie allemaal zo ongeduldig op een reactie van mij hebben gewacht. Ik ben alleen de hele dag weg geweest en zie nu net jullie reacties pas.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

okke schreef: Dat is een goed voorbeeld -Twilight. Als je ook kijkt naar de cijfers over terroristische aanslagen in Israël zal je waarschijnlijk een significant verschil met Nederland opvallen; daar komen ze in grote mate voor en hier komen ze praktisch niet voor. Maatregelen zijn begrijpelijk daar. Ik zou het ernstig vinden als alle treinreizigers (of alleen diegenen met een Islamitische uitstraling) hier preventief gefouilleerd zouden worden, maar in Israël kan ik het met levendig voorstellen.
Dat is nog eens een goed voorbeeld van meten met twee maten. In Nederland mag men van jou dus geen moslims preventief fouilleren, maar in Israel wel. :| :| :| Moet je voor de lol eens kijken als de politie rond het Haagse station Hollands Spoor preventief fouilleert (daar lopen o.a. nogal wat Moslims en Antillianen rond) naar wat het oplevert aan verboden wapens...en nee, dat zijn nog niet eens hardline terroristen, maar "gewone" passanten. Kennelijk gaat jou het welzijn en de veiligheid van Israeli's meer aan het hart dan die van je landgenoten.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
-Twilight
Lid
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 feb 2007, 19:50

Bericht door -Twilight »

okke schreef:
-Twilight schreef:Als je denkt dat je het hier al veel preventieve maatregelen waren, moet je voor de gein eens naar Israël gaan. Ga je een supermarkt binnen? Standaard vraag: "Heb je een wapen bij je?". Daarna volgt de tassencontrole en fouillering. Zo is het bij ongeveer elke publiek toegankelijke plek.
Dat is een goed voorbeeld -Twilight. Als je ook kijkt naar de cijfers over terroristische aanslagen in Israël zal je waarschijnlijk een significant verschil met Nederland opvallen; daar komen ze in grote mate voor en hier komen ze praktisch niet voor. Maatregelen zijn begrijpelijk daar. Ik zou het ernstig vinden als alle treinreizigers (of alleen diegenen met een Islamitische uitstraling) hier preventief gefouilleerd zouden worden, maar in Israël kan ik het met levendig voorstellen.

Ik ben geroerd dat jullie allemaal zo ongeduldig op een reactie van mij hebben gewacht. Ik ben alleen de hele dag weg geweest en zie nu net jullie reacties pas.

Er wordt daar niet op afkomst gefouilleerd hoor.. Ik als rasechte ariër, blond, blauwe ogen & 2 meter word daar net zo behandeld als mijn joodse reisgenote, of de Rabbi of moslim die daar ook boodschappen wilt doen.

Maar ik hoop eigenlijk nog op een antwoord tussen het wezenlijke verschil van ongeluk en opzet, of anders: welke vrijheden die je hebt moeten opgeven de laatste tijd als prefentieve maatregel zou je weer terug willen hebben?
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Seyffardt schreef:Kennelijk gaat jou het welzijn en de veiligheid van Israeli's meer aan het hart dan die van je landgenoten.
Heb je cijfers van het aantal omgekomen Israëliërs en het aantal omgekomen Nederlanders ten gevolge van aanslagen?
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

-Twilight schreef:Welke vrijheden die je hebt moeten opgeven de laatste tijd als prefentieve maatregel zou je weer terug willen hebben?
Ik wil voorstellen om te beginnen met het verbod om vloeistoffen mee te neme op vluchten op te heffen.
De verplichting om een kopie van je identiteitsbewijs in te leveren bij je bank; zelfs als je al jaren vaste klant bent, mag ook gelijk teruggedraaid worden (de kopieën vernietigd en de verplichting opgeheven).
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

okke schreef:
Seyffardt schreef:Kennelijk gaat jou het welzijn en de veiligheid van Israeli's meer aan het hart dan die van je landgenoten.
Heb je cijfers van het aantal omgekomen Israëliërs en het aantal omgekomen Nederlanders ten gevolge van aanslagen?
Nee, ik heb geen cijfers en die interesseren mij nu even niet. Lees svp eerst eens goed na wat je nu feitelijk neerzet in plaats van weer met cijfers en statistieken te gaan zitten goochelen.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

okke schreef: De verplichting om een kopie van je identiteitsbewijs in te leveren bij je bank; zelfs als je al jaren vaste klant bent, mag ook gelijk teruggedraaid worden (de kopieën vernietigd en de verplichting opgeheven).
Dat is geen expliciete anti-terreurmaatregel.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
-Twilight
Lid
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 feb 2007, 19:50

Bericht door -Twilight »

okke schreef:
-Twilight schreef:Welke vrijheden die je hebt moeten opgeven de laatste tijd als prefentieve maatregel zou je weer terug willen hebben?
Ik wil voorstellen om te beginnen met het verbod om vloeistoffen mee te neme op vluchten op te heffen.
De verplichting om een kopie van je identiteitsbewijs in te leveren bij je bank; zelfs als je al jaren vaste klant bent, mag ook gelijk teruggedraaid worden (de kopieën vernietigd en de verplichting opgeheven).

...Omdat?

Met die vloeistoffen kan ik het nog enigzins met je eens zijn, mits het in een doorzichtige container zit. Maar wat voor een beperking heeft het legitimeren van een bankrekening je ooit gebracht, behalve 5 minuten* van je tijd?




*afhankelijk van de rij in het bankfiliaal
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Seyffardt schreef:Nee, ik heb geen cijfers en die interesseren mij nu even niet. Lees svp eerst eens goed na wat je nu feitelijk neerzet in plaats van weer met cijfers en statistieken te gaan zitten goochelen.
Over Israël en Palestina heb ik geen cijfers of statistieken gegeven. Ik heb geen cijfers. Ik lees wel in het nieuws regelmatig van bussen vol forensen en drukke markten en raketten op woonwijken en helicopters en bulldozers om woningen van vermeende terroristen met de grond gelijk te maken. Over Nederland ken ik deze verhalen niet. Wel een verhaal over een handgranaat dat gegooid is naar een politieeenheid, een bekende filmmaker die op klaarlichte dag vermoord werd. Geen verhalen van terreur zoals in Israël, die niet eens het nieuws meer halen, omdat de lezer er moe van wordt. Zoiets als het filenieuws in Nederland.

Dat ik kan begrijpen dat daar maatregelen die elke burger aangaan genomen worden om terreuraanslagen te voorkomen en hier niet, mag jij proberen toe te schrijven mijn loyaliteit voor Israël en mij gebrek aan loyaliteit voor Nederland. Je mag het ook zien als een gezond verstand dat algemene maatregelen weinig effect hebben op uitzonderlijke gebeurtenissen.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Ja....en....? Preventief fouilleren (op wapens en andere verboden zaken) moet immers altijd en overal kunnen? Niet alleen m.b.t. terreur maar ook waar sprake is van criminaliteit (waar ligt trouwens de grens tussen terreur en criminaliteit). Op het moment dat je als brave burger niets te verbergen hebt is er toch niets aan de hand? Moeten we dan eerst afwachten tot ons de kogels om de oren vliegen of de raketten over de stad gieren? Nog afgezien van het feit wie er gelijk had in het meest recente conflict tussen Israel en de Palestijnen is het incorrect om te stellen dat bepaalde maatregelen in Israel wel mogen en elders niet.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Seyffardt schreef:Nog afgezien van het feit wie er gelijk had in het meest recente conflict tussen Israel en de Palestijnen is het incorrect om te stellen dat bepaalde maatregelen in Israel wel mogen en elders niet.
Hier verschil ik duidelijk van mening. Een maatregel als het stilleggen van al het vliegverkeer in de Verenigde Staten na de aanslag op het WTC, kan niet op elk willekeurig moment op elke willekeurige plaats worden toegepast.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Seyffardt
Lid
Berichten: 1010
Lid geworden op: 08 jan 2004, 16:58

Bericht door Seyffardt »

Zo'n rigoreuze maatregel zal alleen worden toegepast als daar een directe aanleiding voor is en staat niet in verhouding tot preventief fouilleren of het verscherpen van veiligheidsmaatregelen m.b.t. handbagage. Op het moment dat zich op een luchthaven, een uitgaansgelegenheid of een industrieterrein een incident voordoet dat een verhoogd veiligheidsrisico met zich meebrengt, zal men alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat het escaleert tot een ramp. Afhankelijk van het incident zullen dus passende maatregelen genomen moeten worden (en wat die inhouden, dienen daarvoor opgeleide experts op dat moment te beslissen). Een afwachtende of zelfs weigerende houding aannemen, zoals de spreekwoordelijke directeur die weigert tijdens een brandoefening zijn kantoor te verlaten, helpt je van de wal in de sloot. Dat wij in Westeuropa gelukkig nog altijd minder risico lopen dan landen in het Middenoosten is waar, maar we mogen onze ogen er niet voor sluiten.
"Dat ick zal wederkeeren in mijnen Regiment"
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

.. en dus mogen er maatregelen ingesteld worden, die uitgaan van gebrek aan integriteit van iedereen. Preventief fouilleren, verplichte identificatie bij banken (los van een bankpas).

Ik ben voor vrijheid van mensen; geen ongevraagd inzien van tassen en eigendommen. Geen voorwaarden.

Natuurlijk moet je overheidsorganisaties die belast zijn met preventie en beperking van bedreiging van de samenleving actief houden. Maar algemene maatregelen moeten alleen ingevoerd worden als daar direct noodzaak toe is. Voor voetgangers is er (nog) geen noodzaak om te regelen aan welke zijde van de weg/het pad je loopt. Voor auto's is die noodzaak er wel. En dus is een maatregel om rechts te rijden (of links) logisch en functioneel.
Ik blijf erbij dat maatregelen om terroristische aanslagen te beperken veel grotere negatieve gevolgen hebben dan positieve. En ik heb nog steeds geen redenen gehoord dat algemene maatregelen wel effect zouden hebben. (dat de inspanningen van overheidsdiensten effect hebben staat hier natuurlijk los van; dat zijn geen maatregelen die mij en mijn medeburgers in hun vrijheden en mogelijkheden beïnvloedt).
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Plaats reactie