Waren wij "lafbekken" tot de Duitse Invasie?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Plaats reactie
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Als militaire eenheden in een stad gelegerd zijn, is die stad een legitiem militair doel. Zoals Rotterdam in mei 1940.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5085
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 3 keer
Ontvangen: 38 keer

Bericht door Erik »

Afgezien van de bombardementen:
Titel van de topic is, of Nederland (of Nederlanders?) laf waren tijden hun begin van de oorlog. Ik denk dat we niet moeten afdwalen naar vraagstukken gaande over de legitimiteit van het oorlogvoeren. Daar zijn vast weer andere topics voor!
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Dat is natuurlijk juist opgemerkt, dus ik zal het kort houden.
Erik schreef:Ik kom daarbij niet zelf bij, maar dat was al eens eerder verwoord in de literatuur. Ik wil het nog wel eens voor je opzoeken.
Ben benieuwd.
Erik schreef:Alle partijen hebben zich er aan schuldig gemaakt in meer of mindere mate. Met zeer uiteenlopende motieven, waarbij je je kunt afvragen of een tactisch/strategisch doel voor ogen stond of niet.
Zeker, maar dat betekent nog niet, dat het "toegestaan" was.
okke schreef:Als militaire eenheden in een stad gelegerd zijn, is die stad een legitiem militair doel. Zoals Rotterdam in mei 1940.
De eerste zin is juist volgens de Conventie van Geneve. Wat het tweede betreft, de Nederlandse militairen zaten op 14 mei 1940 nou net niet in de gebombardeerde stadsdelen. Dat wisten de Duitsers. Rotterdam is daarmee formeel een twijfelgeval. Gezien Warschau, Coventry en Belgrado heb ik echter geen enkele twijfel over de Duitse bedoelingen.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

Moengoman schreef:
okke schreef:Als militaire eenheden in een stad gelegerd zijn, is die stad een legitiem militair doel. Zoals Rotterdam in mei 1940.
De eerste zin is juist volgens de Conventie van Geneve. Wat het tweede betreft, de Nederlandse militairen zaten op 14 mei 1940 nou net niet in de gebombardeerde stadsdelen. Dat wisten de Duitsers. Rotterdam is daarmee formeel een twijfelgeval. Gezien Warschau, Coventry en Belgrado heb ik echter geen enkele twijfel over de Duitse bedoelingen.
Niet helemaal. Volgens de Conventie van Geneve mogen verdedigde steden, waar R'dam zeker bij hoorde, gebombardeerd worden, maar dan wel op zo'n manier dat het niet teveel ten koste gaat van de burgers. De burgers moeten zoveel mogelijk ontzien worden.
Aangezien er echter gewone bommenwerpers i.p.v. duikbommenwerpers (die de militaire doelen ook echt kunnen uitschakelen zonder al te veel burgerslachtoffers) gebruik werd gemaakt, kan je van een terreurbombardement spreken.
Als er tenminste duikbommenwerpers beschikbaar waren geweest. Dat was niet zo, en dus kan de keuze voor de gewone bommenwerpers weer gerechtvaardigd worden. Zal waarschijnlijk nooit uitgekomen worden, temeer omdat er van de communicatie tussen de commandant te Rotterdam en de verantwoordelijke bij de Luftwaffe (was dit Goering?) niets meer over is.
Het enige wat we nog hebben is een telegram oid van de commandant te Rotterdam die om een tactisch bombardement vraagt. Dat is uiteindelijk dus verandert in wat je een terruerbombardement zou kunnen noemen, maar wat de preciese intenties waren van het bombardement is niet meer bekend.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

De preciese intenties van het bombardement zijn nooit bekend geweest, omdat de Duitsers er voor de verandering niets over op papier hebben gezet. Maar dergelijke bevelen werden altijd op het hoogste niveau genomen, dus ik neem aan dat Göring en Hitler verantwoordelijk waren. Ook daarom ben ik zo vrij van Duitse kwade wil uit te gaan. Nogmaals: bewijs is er niet, ik ben aan het gissen.
Normaal gesproken beschouw ik een verdachte als onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Ik ben geneigd verschillende nazi's als schuldig te zien totdat hun onschuld bewezen is; dat laatste dan meestal per ongeluk of omdat ze de gelegenheid niet hadden.
band of brothers
Lid
Berichten: 20
Lid geworden op: 03 nov 2007, 11:51

Bericht door band of brothers »

hitler was ook erg slim: ik val nederland maar niet aan omdat ik ze erg aardig vind. maar eigenlijk vond hij ons stomme boertjes. en ik denk dat nederland niet meer hadd kunnen doen tegen de "grote" duitsers (die later wat kleiner bleken)
Rednas
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 17 jul 2006, 16:39

Bericht door Rednas »

band of brothers schreef:hitler was ook erg slim: ik val nederland maar niet aan omdat ik ze erg aardig vind. maar eigenlijk vond hij ons stomme boertjes.
Hij viel Nederland binnen om een barrière tussen Engeland en Duitsland te hebben, en om België via een breed front aan te kunnen vallen.
g-1reaper
Lid
Berichten: 118
Lid geworden op: 02 jun 2006, 13:44

Bericht door g-1reaper »

Ook vanwege grote voorraden rubber, synthetische olie en andere grondstoffen, de industriele capaciteiten en de bases die gebruikt konden worden door de Luftwaffe
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Dit valt na te lezen in de literatuur. Hitler wilde de fout van WO-1 niet maken en had Zuid-Limburg nodig als aanvoerroute. Daaruit volgde de snelle verovering van geheel Nederland, om de aanvalsspits door België in de flank te dekken.
Sorry voor alle Nederlandse ego's: de Duitse hoofdaanval vond plaats in Noord-Frankrijk. De aanval door België (en niet over een breed front, maar via betrekkelijk smalle en diepe penetraties gevolgd door omsingeling) was in eerste instantie een afleidingsmanoeuvre om de Frans/Britse hoofdmacht naar voren te lokken. De aanvallen door Nederland waren voor de Duitsers maar een zijtoneel van een zijtoneel.
De tangbeweging mocht niet door een Britse flankaanval vanuit Nederland gehinderd worden. Een andere reden was er niet.
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5085
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 3 keer
Ontvangen: 38 keer

Re: Waren wij "lafbekken" tot de Duitse Invasie?

Bericht door Erik »

Edo76 schreef:Wat vinden jullie van die toenmalige Nederlandse houding? Is neutraliteit een laffe houding of juist een slimme strategie (ondanks dat er van die neutraliteit weinig terecht gekomen is)? Was het ook niet erg naïef om te denken neutraal te kunnen blijven?
Dit is de centrale vraag in dit onderwerp! Niet of de duitse inval wel of niet belangrijk was, niet wat de redenen was/waren voor de duitsers om binnen te vallen.
Was het Neutraliteitsbeginsel laf of niet, bekeken door de bril van die tijd? Duidt het felle verzet van Nederland tijdens de meidagen op vermeende lafheid of niet?
De vraag of een aanval in de Nederlanden voor Duitsland wel of niet belangrijk, essentieel of noodzakelijk was, behoort in een ander onderwerp!
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Ik meen, dat ik die vragen al beantwoord heb.
De vraag of het neutraliteitsbeginsel laf is of niet, doet niet ter zake. De neutraliteitspolitiek zorgde er voor, dat Hitler bepaalde of Nederland bij de oorlog betrokken raakte of niet. Een dergelijke houding is fundamenteel fout.
Hoe het felle verzet op vermeende lafheid kan duiden is onbegrijpelijk voor mij.
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5085
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 3 keer
Ontvangen: 38 keer

Bericht door Erik »

Moengoman schreef:Ik meen, dat ik die vragen al beantwoord heb.
Niet alleen jij hoeft te antwoorden, iedereen kan z'n zegje kwijt. Alleen dwalen we af van het onderwerp.
Moengoman schreef:De vraag of het neutraliteitsbeginsel laf is of niet, doet niet ter zake.
Die doet juist wel ter zake, dat is het onderwerp in dit gespreksonderwerp! Edo76 stelde in het begin van dit gespreksonderwerp in feite drie vragen. Vrij vertaald:
A Wat vinden jullie van die toenmalige Nederlandse houding? B Is neutraliteit een laffe houding of juist een slimme strategie (ondanks dat er van die neutraliteit weinig terecht gekomen is)? C Was het ook niet erg naïef om te denken neutraal te kunnen blijven?
Dát zijn de vragen!
En dan stel jij:
Moengoman schreef:De neutraliteitspolitiek zorgde er voor, dat Hitler bepaalde of Nederland bij de oorlog betrokken raakte of niet. Een dergelijke houding is fundamenteel fout.
Waarmee je twee van de drie vragen beantwoordt.
Moengoman schreef:Hoe het felle verzet op vermeende lafheid kan duiden is onbegrijpelijk voor mij.
Lees eerst eens goed wat ik daar schreef. Antwoorden niet verplicht. Betreft een statement.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Waren wij "lafbekken" tot de Duitse Invasie?

Bericht door Moengoman »

Erik schreef: Was het Neutraliteitsbeginsel laf of niet, bekeken door de bril van die tijd?
Je begrijpt me verkeerd. Deze vraag is irrelevant, of jij hem nou stelt of iemand anders. De relevante vraag is of het Neutraliteitsbeginsel een slimme politiek was. Nee dus. Daarmee tel ik maar liefst tot 2½ (vraag B half en vraag A en C helemaal). Maar als wiskundeleraar heb ik altijd al moeite gehad met tellen.
Erik schreef: Duidt het felle verzet van Nederland tijdens de meidagen op vermeende lafheid of niet?
Ik heb dit nu drie keer gelezen, maar begrijp het nog steeds niet. Zal wel aan mijn beperkte verstand liggen.
Erik schreef: De vraag of een aanval in de Nederlanden voor Duitsland wel of niet belangrijk, essentieel of noodzakelijk was, behoort in een ander onderwerp!
Als de oorspronkelijke vragen beantwoord zijn, dwaalt een draad nog wel eens een tikje af. Ik zie niet in, waarom dat erg is.
Erik schreef:Lees eerst eens goed wat ik daar schreef. Antwoorden niet verplicht. Betreft een statement.
Wat voor statement betreft dit? Als jouw schrijfstijl wat helderder wordt, leer ik misschien nog eens goed lezen. :evil:
Plaats reactie