verkrachtingen

[Moengoman]

Met die laatste zin ben ik het zonder meer eens.

Wat die Duitse vrouwen betreft, ik heb een beetje moeite om medelijden met ze te hebben. Hoeveel joden hebben ze gered? Mijn afschuw blijft daarom op een algemeen niveau en daalt niet af naar het individu.

Hier moet ik van fronsen. Verkrachting is minder erg als het gaat om burgers van een fout land?

Zak die wenkbrauwen maar weer, want dat staat er helemaal niet. Ik schreef niet over gradaties van het kwaad, iets waar ik toch al niet van houd. Ik schreef over medelijden = empathie, invoelingsvermogen. En ik kom er rond voor uit, dat de Duitse slachtofferrol van 1933 tot 1945 mij een onbehaaglijk gevoel geeft. Sinds wanneer houdt dat (gedeeltelijk) goedpraten van verkrachtingen in? Kromme redenering.

[okke]

Oké, ik begrijp het. De verkrachtingen waren even erg, maar de slachtoffers van de verkrachtingen heb je in het ene geval minder medelijden mee.

[To Tall]

ik begrijp jou maar er word altijd over de oorlogs misdaden gepraat van de duitsers in de 2 wereld oorlog die natuurlijk ook verschrikkelijk zijn maar als ik even kijk naar de vietnam oorlog wat de amerikanen daar hebben aangericht is net zo erg of wat lang daarvoor gedaan is met de indianen het ergert me dat mensen dat soort incidenten vergeten word door de mensen, en we alleen horen wat de nazi's gedaan hebben terwijl er zoveel in deze wereld gebeurt wat daar niet voor onderdoet.

Wat er in andere oorlogen gebeurt is, heeft geen verband met dit topic.
Dat geld ook voor wat er met de Indianen is gebeurd (hoe erg dat ook is).

We hebben het in dit topic over de Russen en de Duitsers en de vragen die topicstarter daarover heeft en die gebeurt zijn in een bepaald tijdperk.

Anders kunnen we de florerende slavenhandel en het koloniale bewind waar Nederland rijk van geworden is er ook wel bij halen.

Gr.
Too Tall

[dynastus]

als het om verkrachtingen gaat kan je beter met je vingertjes wijzen naar japan die waren zeer fout tegen hun vrouwelijke medemens.over de verkrachtingen door russen en duitsers weet ik helaas niet.

[Sgt. Gallée]

als het om verkrachtingen gaat kan je beter met je vingertjes wijzen naar japan die waren zeer fout tegen hun vrouwelijke medemens.over de verkrachtingen door russen en duitsers weet ik helaas niet.

Hoezo 'beter' naar Japan wijzen? Zijn verkrachtingen door Japanners erger dan verkachtingen door Duitsers?

Zedendelicten zijn vreselijk, daarin kan je absoluut geen onderscheid in maken...

Mvg,

Sgt. Gallée

[To Tall]

als het om verkrachtingen gaat kan je beter met je vingertjes wijzen naar japan die waren zeer fout tegen hun vrouwelijke medemens.over de verkrachtingen door russen en duitsers weet ik helaas niet.

Dynastus,

Als je niets over de gedragingen van de Duitsers en Russen weet, waarom zouden we dan beter met je vingertjes wijzen naar Japan?

Gr.,
Too Tall

[Dave]

Alvast iedereen bedankt voor de reacties,

Het boek van Catherine Merridale heb ik reeds gelezen en geeft inderdaad een leerrrijk beeld van de sovjet soldaat. De verkrachtingen worden eerder oppervlakkig behandeld. Dit boek heeft mijn houding tov de sovjets niet kunnen veranderen.

Ik moet zeggen dat ik geschrokken ben van enkele reacties. Het feit dat vele mensen stonden te juichen naar Hitler of omdat Duitse vrouwen geen moeite deden om joden te helpen, kunnen de massale Russische verkrachtingen verklaren en verstaanbaar maken.
Als je weet welke straffen men gaf aan mensen die hulp boden aan joden, zouden velen van ons twijfelen. Zouden wij ons gezin in gevaar brengen om hulp te bieden aan mensen in nood? Met de mond zou iedereen helpen totdat de realiteit zich voordoet.


Het aspect van wraak kan ik nog enigzins begrijpen. Ik stel alleen vast dat niet de Duitse vrouwen deze beestigheden tegen het Sovjetvolk hebben gepleegd. Als je wraak neemt, doe het dan op de schuldigen en niet op de zwaksten.

Tot nader order heb ik nog geen enkel bewijs over georganiseerde verkrachtingen van de Duitsers. Elke verkrachting is er 1 te veel en moet zwaar bestraft worden maar bij de Sovjets was het echt een doel op zich.

Ondanks jullie reacties blijft mijn mening hetzelfde. Het boek van Catherine Merridale maakt duidelijk dat de Sovjetsoldaat alom geprezen moet worden. Toch is hij mijn respect kwijtgespeeld door de massale verkrachtingen.

[To Tall]

Toch nog een vraag voor de mensen die goed zijn in statistieken, hoeveel Sovjet militairen zijn DL binnengetrokken en om hoeveel verkrachtingen gaat het bij benadering?

Gr.,
Too Tall

[Dave]

Wat de Russische troepensterkte betreft dat effectief op Duitse bodem gevochten heeft, moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik weet alleen dat in februari 1945 de sovjets 6000000 mannen aan het oostfront hadden tegen 2000000 Duitsers.

Wat de verkrachtingen betreft. Het boek van Catherine Merridale spreekt over 100000 vrouwen terwijl Anthony Beevor ( Berlijn: de ondergang 1945 ) over heel andere aantallen spreekt. Volgens hem zijn 2000000 Duitse vrouwen verkracht waarvan tussen de 95000 en 100000 in Berlijn.

Ik vraag me alleen af op wat deze cijfers gebaseerd worden. wat doet men met vrouwen die meervoudig verkracht werden wat bijna altijd het geval was. Het is weliswaar dezelfde vrouw maar wel een nieuwe verkrachting. Persoonlijk hecht ik meer geloof aan de cijfers van Anthony Beevor.

Zoals bij To Tall zijn gedetailleerde aantallen steeds welkom. Ook graag met bronvermelding aub.

mvg,

Dave

[gamer0004]

[quote="Dave"]
Tot nader order heb ik nog geen enkel bewijs over georganiseerde verkrachtingen van de Duitsers. Elke verkrachting is er 1 te veel en moet zwaar bestraft worden maar bij de Sovjets was het echt een doel op zich.
[quote]
Het laatste is niet helemaal waar. Het verkrachten van Duitse brugers werd verboden, hoewel er in de eerste paar dagen vrijwel niks aan gedaan werd. Al gauw werd de orde echter hersteld door het Ruccische bevel.
Dat het "een doel opzich was" is dus niet bepaald waar.

[Dave]

Gamer0004,

misschien ter verduidelijking een getuigenis van een Russische officier Leonid Rabitsjev:

"Vrouwen, moeders en kinderen liggen links en rechts van de weg en voor hen staat een rauwe armada van mannen met de broeken op de enkels.Vrouwen die bloeden of het bewustzijn hebben verloren worden opzijgeschoven en onze mannen schieten degenen dood die hun kinderen proberen te redden. Een groep grijnzende officieren stond vlakbij, een van hen hield toezicht, of eigenlijk regelde hij het. om ervoor te zorgen dat iedere soldaat aan de beurt kwam.
Die nacht moesten we slapen in een verlaten Duitse schuilplaats. We waren zo moe dat we tussen de lijken van de vrouwen en kinderen in slaap vielen.
In een ander gebouw troffen we lichamen aan van vrouwen die verkracht waren en nadien verminkt, ieder met een lege wijnfles in de vagina. Het probleem was dat MEDEDOGEN VOOR VROUWELIJKE VIJANDEN WERD ONTMOEDIGD.

Zit daar geen vorm van organiseren in?

Uiteindelijk werd het inderdaad verboden maar niet owv de barbaarsheid, maar owv de geslachtsziektes die de troepen uitdunden. Trouwens de officieren negeerden heel vaak dit verbod en lieten hun mannen de vrije loop.

mvg,

Dave

[Rednas]

Wat de verkrachtingen betreft. Het boek van Catherine Merridale spreekt over 100000 vrouwen terwijl Anthony Beevor ( Berlijn: de ondergang 1945 ) over heel andere aantallen spreekt. Volgens hem zijn 2000000 Duitse vrouwen verkracht waarvan tussen de 95000 en 100000 in Berlijn.

Hoe kwamen ze beiden aan die aantallen? Ik neem niet aan dat de vrouwen/meisjes uit zichtzelf meldde of ze verkracht waren. En als ze dat al deden, dan waren er nog zoveel vermoord/hadden zelfmoord gepleegd, dat je nooit de juiste cijfers kan noemen.

[okke]

Het feit dat vele mensen stonden te juichen naar Hitler of omdat Duitse vrouwen geen moeite deden om joden te helpen, kunnen de massale Russische verkrachtingen verklaren en verstaanbaar maken.

De behandeling van Joden was waarschijnlijk geen reden voor het gedrag van de overwinnaars. De behandeling van Sovjet-krijgsgevangen soldaten door de Duitsers was zo verschrikkelijk dat dit een logischer verklaring is macht over de verliezer te tonen (80% kwam om het leven; ook van de Duitse krijgsgevangenen kwam 80% niet terug uit de Sovjetunie, maar de Duitsers decimeerden hun krijgsgevangenen in enkele jaren tijd, de Sovjets deden het tot jaren na de tweede wereldoorlog).

Macht tonen over de verliezer op het niveau van de individuele soldaat bestaat uit plundering, tewerkstelling en verkrachtingen. Ik denk dat de Sovjet-soldaten niet zozeer uit haat handelden dan wel dat het een groepsreactie was, waar het individu zich moeilijk aan kon onttrekken, en voortkwam uit het wegvallen van het levensgevaar van de oorlog (in directe gevechten, als krijgsgevangene of door de grillen van de Communistische controletroepen).

Dave, waar komt die haat die je beschrijft vandaan? Gaat dit speciaal om verkrachtingen van vrouwen door het Duitse leger en het Rode Leger, of ook om bijvoorbeeld de Japanse troostmeisjes? Of de behandeling van Afrikaanse vrouwen in de Verenigde Staten in de negentiende eeuw?

[Zhukov]

Toch nog een vraag voor de mensen die goed zijn in statistieken, hoeveel Sovjet militairen zijn DL binnengetrokken en om hoeveel verkrachtingen gaat het bij benadering?

Gr.,
Too Tall

Wat de Russische troepensterkte betreft dat effectief op Duitse bodem gevochten heeft, moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik weet alleen dat in februari 1945 de sovjets 6000000 mannen aan het oostfront hadden tegen 2000000 Duitsers.

Het benaderen of schatten van de troepenmacht van de Sovjet Unie die zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan verkrachtingen is onmogelijk. Besef dat het hier gaat om een leger van meer dan 6 miljoen man, waarvan ten minste 2,5 miljoen zich in Duitsland bevonden (slag om Berlijn). Bedenk bovendien dat de periode waarin zich Russische soldaten op Duitse bodem bevonden meer dan een half jaar bestrijkt, waardoor het dus simpelweg ondoenlijk is om een aantal soldaten af te zetten tegen een aantal verkrachtingen.

Immers, wanneer we grofweg stellen dat er zich gedurende een half jaar 2,5 miljoen Russische soldaten in Duitsland bevonden, houdt dit in dat er zich iedere dag 2,5 miljoen soldaten in Duitsland bevonden - of in ieder geval een groot deel daarvan.

Stellen we echter dat er zich gedurende een half jaar in Duitsland 2 miljoen verkrachtingen voor hebben gedaan wil dit niet zeggen dat er iedere dag 2 miljoen verkrachtingen werden gepleegd.

Als we uitgaan van het extreemste aantal verkrachtingen genoemd (2 miljoen) over een periode van een half jaar (178 dagen) wil dat zeggen dat er per dag 11.000 verkrachtingen plaatsvonden. Een enorm aantal uiteraard, maar dit moet worden afgezet tegen een bezettingsmacht van minimaal 2,5 miljoen man op dat moment en een bevolking van ongeveer 14 miljoen. bron

Bovendien kunnen we het aantal verkrachtingen an sich al onmogelijk schatten, daar we te maken hebben met erg veel variabelen die elke uitkomst onbetrouwbaar maken, waaronder;
- Duits propaganda, die de cijfers verhoogde;
- Sovjet propaganda, die de cijfers bagatelliseerde;
- Vrouwen die nooit aangifte van verkrachting hebben gedaan;
- Meerdere verkrachtingen op één persoon, hoe wordt dit meegeteld?

Bovendien wil ik hier toch nog een extra nuance plaatsen. Wie zegt dat sommige Duitse vrouwen geen sex met Russische soldaten hebben gehad op vrijwillige basis? Duitse vrouwen leefden tenslotte ook al bijna 6 jaar zonder man. Is het niet vreemd om te denken dat Sovjet-soldaten na 4 jaar massaal ten prooi zijn gevallen aan lust en begeerte terwijl er klakkeloos vanuit wordt gegaan dat Duitse vrouwen te allen tijden het toonbeeld van beheersing en controle waren, die zich niet lieten verleiden? Hier in het Westen waren affaires van geallieerde militairen met plaatselijke dames aan de orde van de dag, waarom gaat iedereen er bij voorbaat vanuit dat dit in het Oosten niet heeft plaatsgevonden?? Hieruit volgt vervolgens weer de vraag hoeveel Duitse vrouwen vrijwillig met een Rus gingen, maar vervolgens (wellicht uit schaamte) aan hebben gegeven te zijn verkracht?

[Rednas]

Hier in het Westen waren affaires van geallieerde militairen met plaatselijke dames aan de orde van de dag, waarom gaat iedereen er bij voorbaat vanuit dat dit in het Oosten niet heeft plaatsgevonden??

De Sovjet inval kan je moeilijk een bevrijding noemen