verkrachtingen

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

Dat ben ook ik niet met je eens, Erik.
Als ik met het pistool tegen het hoofd gedwongen wordt, ben ik dan ook volledig schuldig aan het vermoorden van die man?
Ja, de Russische soldaten waren schuldig aan het verkrachten van al die vrouwen. Punt is, dat wanneer er geen oorlog was geweest of iig op een andere manier was gevoerd, dit vrijwel niet was voorgekomen. Kan je het die mannen kwalijk nemen?
Ja, je hebt inderdaad ook nog je eigen waarden.
Maar, je hele wereldbeeld wordt door ANDEREN bepaalt. Dat moet je toch wel begrijpen. Ook in Nederland nog. Waardoor wordt mijn wereldbeeld bepaalt? Door de media, door wat mijn ouders zeggen, door mijn schoolboeken, door gewone boeken, door wat mijn vrienden zeggen. En ook die hebben al die 'kennis' ook weer van anderen. Als er een cultuur zou zijn waarin het goed was om zomaar mensen te vermoorden, waar je nooit signalen krijgt dat het anders is, dat iedereen het maar doet en niemand er vragen over stelt.
Als er in feite, gewoon door niemand ooit over na is gedacht. Wat doe jij dan? Kom je dan opeens op het idee dat het vermoorden slecht is? Hoe kom je daarop als er nog nooit signalen daarvoor zijn geweest?
Edit: ik wil hier natuurlijk niet zeggen dat het in de SU gewoon was om mensen te vermoorden of te verkrachten, dit is alleen om aan te geven dat je hele beeld van de wereld, al je waarden en (de daaruit voortkomende) normen bepaald worden door de situatie waar je in zit.
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5044
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 30 keer

Bericht door Erik »

gamer0004 schreef:Dat ben ook ik niet met je eens, Erik.
Als ik met het pistool tegen het hoofd gedwongen wordt, ben ik dan ook volledig schuldig aan het vermoorden van die man?
De keuze tussen eigen of andermans leven is duidelijk. Als de keus inhoudtt dat je het niet overleeft is de grond van je keus valide.
gamer schreef:Ja, de Russische soldaten waren schuldig aan het verkrachten van al die vrouwen. Punt is, dat wanneer er geen oorlog was geweest of iig op een andere manier was gevoerd, dit vrijwel niet was voorgekomen. Kan je het die mannen kwalijk nemen?
Ja. Dan nog neem ik het die mannen kwalijk.
Gamer schreef:Maar, je hele wereldbeeld wordt door ANDEREN bepaalt. Dat moet je toch wel begrijpen. Ook in Nederland nog. Waardoor wordt mijn wereldbeeld bepaalt? Door de media, door wat mijn ouders zeggen, door mijn schoolboeken, door gewone boeken, door wat mijn vrienden zeggen.
Natuurlijk heb je gelijk over vorming van je persoon. Maar niemand in het westen kan zeggen dat verkrachting en moord deel uitmaakt van zijn positieve norm! Gelukkig weten de rechters dat ook! Gelukkig zijn we alweer terug van het zalvende "Hij heeft een slechte jeugd gehad, dus: vrijspraak!".
gamer schreef:Als er een cultuur zou zijn waarin het goed was om zomaar mensen te vermoorden, waar je nooit signalen krijgt dat het anders is, dat iedereen het maar doet en niemand er vragen over stelt.
Als er in feite, gewoon door niemand ooit over na is gedacht. Wat doe jij dan? Kom je dan opeens op het idee dat het vermoorden slecht is?
Dit is puur hypothetisch en niet aan de orde in de westerse wereld waarin wij opgroeien en generaties voor ons.
Tweeduizend jaar geleden was het normaal om een nieuw huis in te wijden door een baby ritueel om het leven te brengen en die onder de haardplaats te begraven. We praten dan over een andere wereld en tijd dan waar we nu in leven.
In 1945 was het plegen van moord en het doen van verkrachten absoluut strafbaar in alle westerse culturen.
gamer schreef:Edit: ik wil hier natuurlijk niet zeggen dat het in de SU gewoon was om mensen te vermoorden of te verkrachten, dit is alleen om aan te geven dat je hele beeld van de wereld, al je waarden en (de daaruit voortkomende) normen bepaald worden door de situatie waar je in zit.
Je hebt nergens beweerd dat dat normaal was in de SU.
Ik ben het roerend met je eens dat normen en waarden in omstandigheden een mens kunnen vormen en drijven naar bepaalde daden. Dat bestrijd ik nergens. Ik bestrijd alleen dat dat dan zijn verantwoordelijkheid niet meer zou zijn, of zoals to tall schreef: het is de schuld van de omstandigheden.
Dát bestrijd ik. Het is de schuld en verantwoordelijkheid van degene die ervoor kiest: de persoon in kwestie. Of zijn daad nu begrijpelijk is of niet.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
To Tall
Lid
Berichten: 399
Lid geworden op: 18 feb 2007, 20:43
Locatie: Nijmegen, Netherlands
Contacteer:

Bericht door To Tall »

@Erik

Het gaat er mij ook niet om dat mensen vrijgepleit worden vanwege hogerhand, want ik ben het eens met het feit dat de pleger van een daad zelf de verantwoording daarvoor draagt, maar de aanzetter evengoed.

Het gaat mij om de vraag, hoe komt een individu tot bepaalde daden. Hoe worden de gedachten van een individu megevoerd vanwaar hij/zij ze van oorsprong niet wil hebben.

Het gaat mij dus niet om de schuldvraag. Die is immers duidelijk. Ik denk ook dat wanneer je andere reacties van mij op dit en andere forums leest dat ik daar ook duidelijk over ben.

Het gaat alleen om de vraag hoe iemand ertoe komt. Uit psychologische testen is het gebleken dat je van de meest nette burger een monster kunt maken. Omgekeerd is vaak moeilijker, omdat er dan toch psychische schade kan zijn opgelopen.

Je hoeft niet bang te zijn dat ik me gauw gekwetst voel. Eerder gefrustreerd als ik niet duidelijk kan zijn. Alle vormen van PC communicatie die getypt wordt, kan gauw leiden tot misverstanden. In tegenstelling tot een face to face conversatie, mis je elke intonatie en lichaamstaal. Dat is nu eenmaal de handicap van communicatie via dit soort media, dus zit er in zo'n geval niets anders op dan opnieuw proberen uit te leggen wat je bedoeld.

Bij het citeren kun je beter namen laten staan ipv wijzigen in "jij schrijft" een foutje hierin is zo gemaakt.

Overigens is de man met het pistool op het hoofd verantwoordelijk voor het doodschieten van de 3de man. Alleen vindt ik wel dat de schuld van de aanzetter "zwaarder" bestraft zou moeten worden bij een rechtspraak, immers hij is de manipulator.

De man met het pistool op het hoofd, heeft de keus om zijn leven te geven voor een ander of niet.

Waar mijn voorgaande stukken nu over gaan en de vraag die ik steeds heb is hoe het komt dat iemand, die normaal gesproken zijn leven zou geven in die situatie er nu toe komt om zich over te laten halen om in het corrupte spel van de een ander mee te gaan. Dit proces daar doel ik op, dat gebeurd niet van het ene op het andere moment en is over het algemeen een geleidelijk proces dat wel jaren kan duren. Hiervan moet je je bewust zijn, wil je kans maken om zelf niet in die val te lopen.

Drs Janmaat had vroeger bij politieke partijen altijd een serie vragen, waar je alleen ja of nee op kon beantwoorden. Hij begon dan met vragen waar ieder weldenkend mens "ja" op zou antwoorden. Daarna kwam hij met vragen die daar een logisch gevolg op waren. De vragen waren altijd zo samengesteld dat je bij vraag X al zovaak ja had gezegd dat je bijna automatisch ja zou zeggen op een vraag waar je antwoord nee op zou zijn als het de eerste was geweest.
Dit is een simpel voorbeeld, maar zo moet het ook in de jaren 30 geweest zijn, met daarbij natuurlijk ook nog andere middelen van manipulatie zoals creeren van angst e.d..

gr.,
Too Tall
Voor re-enactment gear ga je naar Island Depot
Kijk ook eens op Uitgeverij De Duivelsberg
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Erik schreef:Leg de schuld daar waar die hoort: de man of vrouw die de overtredingen of misdrijven begaat. Te gemakkelijk schuilen achter "ontwerpers" van systemen is heel schadelijk gedrag!
Natuurlijk zijn de omstandigheden aan het front anders dan in een geordende samenlaving. Maar dit ontslaat je niet van je verantwoordelijkheden als mens.
Dat klinkt allemaal heel mooi, maar deze vlieger gaat hier natuurlijk niet helemaal op.

De invloed van de systemen waarin de verkrachtingen plaatsvonden hebben namelijk wel degelijk invloed op het handelen van individuën. Neem alleen het simpele feit dat er door Hitler-Duitsland (en later ook impliciet door de Sovjet Unie) onderscheid werd gemaakt in Über- en Untermenschen. Dat weerlegt in één klap jouw hele stelling dat iedereen basale 'verantwoordelijkheden als mens' heeft ten opzichte van andere mensen. Het eenvoudige onderscheid dat werd gelegd tussen Duitse mensen en Russische mensen was voor de soldaten voldoende hen te ontslaan van de verantwoordelijkheden waar jij zo op hamert. Ze voelden simpelweg die verantwoordelijkheid niet jegens de vijand. Die verantwoordelijkheid gold weer wél voor mensen uit eigen land, maar niet voor de tegenstander.

Wat is hier nu de 'menselijke norm' en waardoor is die tot stand gekomen?? Moeten we het de soldaten kwalijk nemen dat ze dachten in Über- en Untermenschen?? Of de leiders, die ze dit fenomeen aangepraat hebben?? Je kunt hier moeilijk volhouden dat de universele normen waarvan jij anno 2007 uitgaat in de oorlogsjaren eenzelfde lading hadden??
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5044
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 30 keer

Bericht door Erik »

Zhukov schreef:De invloed van de systemen waarin de verkrachtingen plaatsvonden hebben namelijk wel degelijk invloed op het handelen van individuën. Neem alleen het simpele feit dat er door Hitler-Duitsland (en later ook impliciet door de Sovjet Unie) onderscheid werd gemaakt in Über- en Untermenschen. Dat weerlegt in één klap jouw hele stelling dat iedereen basale 'verantwoordelijkheden als mens' heeft ten opzichte van andere mensen.
Nee, juist niet!
De verantwoordelijkheden waar ik het over heb zijn de verantwoordelijkheden die bij het individu horen, intrinsiek deel uitmaken van zijn normen- en waardensysteem. Het feit dat een systeem onderscheid maakt tussen über- en untermenschen houdt niet automatisch in dat de individuele mens ontslagen is van zijn "gezond verstand" en beoordelingsvermogen. Dát zou wel een heel eenvoudige benadering zijn! Ik denk dat op het moment dat een staatsbestel of systeem bijna van de éen op de andere dag voor jou wat zaken gaat bepalen, dat er dan bij het individu enorme alarmbellen moeten gaan rinkelen.
Zhukov schreef:Het eenvoudige onderscheid dat werd gelegd tussen Duitse mensen en Russische mensen was voor de soldaten voldoende hen te ontslaan van de verantwoordelijkheden waar jij zo op hamert. Ze voelden simpelweg die verantwoordelijkheid niet jegens de vijand.
Dát is gebleken. En moet dit dan het universele excuus zijn voor die soldaten? Zijn ze dus niet strafbaar wegens het niet-voelen van die verantwoordelijkheden? Want dan lust ik er ook wel een paar!
Zhukov schreef:Moeten we het de soldaten kwalijk nemen dat ze dachten in Über- en Untermenschen?? Of de leiders, die ze dit fenomeen aangepraat hebben??
Ik denk dat het de meeste soldaten kwalijk te nemen was. Het gros van de soldaten wist ook wel dat de oorlog het Nat. Socialisme niet zuiver op de graat was! Nog steeds bestaat de universele wijsheid "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, zo doet dat ook een ander niet". Ook in die tijd en taal was dat een algemeen goed.
Zhukov schreef:Je kunt hier moeilijk volhouden dat de universele normen waarvan jij anno 2007 uitgaat in de oorlogsjaren eenzelfde lading hadden??
Nee, niet de geheel zelfde lading. Uit eigen ervaring weet ik dat in oorlogsgebieden verlegging van normen plaatsvinden. Een fnuikend proces dat in elke gelaagdheid van de bevolking, ook de militaire, aanwezig is. Maar met name die basale verantwoordelijkheden die een individu heeft, blijven overeind.
Als jij geheel gelijk gehad zou hebben, dan zou er geen rechtsvervolging plaatsvinden naar oorlogsmisdadigers. De gehele SS zou met een handgebaar naar huis gestuurd kunnen worden. Dat is niet gebeurd; de SS is in z'n geheel als misdadige organisatie bestempeld! Dat strookt niet met jouw opvatting dat de gemiddelde SS-er geen schuld heeft, omdat hem het misdadige door de organisatie is aangepraat.
Natuurlijk zijn degenen die misbruik gemaakt hebben van hun macht om een volk te manipuleren de grote boeven. Maar dat dan eenieder zich onder die vlag kan hullen en z'n eigen verantwoordelijkheden kan afschudden, nee, dat gaat er bij mij niet in. En niet alleen bij mij gezien de dagelijkse processen tegen machtmisbruikers en hun volgelingen.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

Verkrachtingen....Het zou niet mogen gebeuren.

Reeds lang voor de Russische legers de Duitse grenzen overstaken moesten hun soldaten leven van wat het veroverde gebied hun opbracht.
Ook in de Oekraïne gebeurden verkrachtingen, ook in de Baltische staten.
Bij de Russen primeerde de bevoorading in wapens en munitie. Ze spendeerden weinig tijd en middelen aan het bezorgen van voeding, medische verzorging en zeker niet aan ontspanningsmogelijkheden. De Russische troepen leefden dus van wat ze konden vastkrijgen. en de stap naar verkrachtingen is dan snel gezet, hoe afschuwelijk het ook klinkt. En zeker als de bevelvoering het bekeek als een " fait divers", als " collateral damage".

Anders lag het bij de westerse geallieerden toen ze Duitsland binnentrokken. Goed voorzien van alles wat ze nodig hadden. Van geld tot chocolade en sigaretten en ontspanningsmogelijkheden achter de frontlijn.

Ze konden een Duitse vrouw krijgen voor een pakje sigaretten of een stuk chocolade.

Dit is voor mij ook een vorm van verkrachting, namelijk het toeëigenen van persoonlijk genot ten kostte van iemands penibele situatie.

Het waren eenvoudig betaalde verkrachtingen.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Erik schreef:Nee, juist niet!
De verantwoordelijkheden waar ik het over heb zijn de verantwoordelijkheden die bij het individu horen, intrinsiek deel uitmaken van zijn normen- en waardensysteem. Het feit dat een systeem onderscheid maakt tussen über- en untermenschen houdt niet automatisch in dat de individuele mens ontslagen is van zijn "gezond verstand" en beoordelingsvermogen. Dát zou wel een heel eenvoudige benadering zijn! Ik denk dat op het moment dat een staatsbestel of systeem bijna van de éen op de andere dag voor jou wat zaken gaat bepalen, dat er dan bij het individu enorme alarmbellen moeten gaan rinkelen.
Ja, maar het punt is nu juist dat zoiets niet van de één op de andere dag gebeurt, maar dat hier decennia overheen gaan. Mensen worden geïndoctrineerd door politiek en media op een dusdanige manier, dat hun eigen wereldbeeld hierdoor wordt beïnvloed. Dat raakt toch direct het 'gezond verstand' van die mensen?? Wanneer jij gedurende 30 jaar hebt gehoord dat Fascisten je ergste vijanden zijn, die vernietigd moeten worden en je hebt aan den lijve ondervonden dat diezelfde Fascisten verschrikkelijke misdrijven in jouw land hebben gepleegd, wie zegt dan dat je 'gezonde verstand' je belet om misdaden te plegen zoals dat nu is gebeurd?? Als jou is geleerd Fascisten vooral niet als medemens te zien, in hoeverre is je verantwoordelijkheidsbesef voor deze 'medemens' dan aangetast door de publieke opinie, de sfeer in het land en propaganda door de overheid??
Erik schreef:Dát is gebleken. En moet dit dan het universele excuus zijn voor die soldaten? Zijn ze dus niet strafbaar wegens het niet-voelen van die verantwoordelijkheden? Want dan lust ik er ook wel een paar!
Dat hoor je mij toch nergens zeggen?!? Natuurlijk blijven het strafbare feiten, maar wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken is dat de context waarin deze strafbare feiten zijn gepleegd niet te vergelijken is met de geordende samenleving anno 2007. Die context is wel degelijk beïnvloed door de politieke situatie van toen, wat maakt dat Hitler en Stalin indirect verantwoordelijk zijn voor de misdaden, aangezien ze een klimaat hebben geschapen waarin menselijke waarden geen vanzelfsprekendheid meer zijn.
Erik schreef:Ik denk dat het de meeste soldaten kwalijk te nemen was. Het gros van de soldaten wist ook wel dat de oorlog het Nat. Socialisme niet zuiver op de graat was! Nog steeds bestaat de universele wijsheid "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, zo doet dat ook een ander niet". Ook in die tijd en taal was dat een algemeen goed.
Nee, dat was het juist niet. Was het maar algemeen goed, dan waren die verkrachtingen waarschijnlijk een stuk minder massaal geweest. Door propaganda werd de haat van soldaten dermate aangewakkerd dat het door jou aangehaalde gezegde haast werd veranderd in "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dit vooral Fascisten aan."

Bovendien is het gezegde toch ook weer een voorbeeld van externe invloeden. Jou is toch ook geleerd een ander niet aan te doen wat je zelf niet zou willen overkomen?? Op diezelfde manier is het de soldaten van toen aangeleerd om op een andere manier over de wereld en mensen te denken. Voor Duitsers waren Slaven amper menswaardige wezens, die zeker niet op hetzelfde respect hoefden te rekenen als Duitsers. Voor Sovjets waren Fascisten verdorven wezens, die zodoende niet op hetzelfde respect hoefden te rekenen als de Sovjets zelf.
Erik schreef:Nee, niet de geheel zelfde lading. Uit eigen ervaring weet ik dat in oorlogsgebieden verlegging van normen plaatsvinden. Een fnuikend proces dat in elke gelaagdheid van de bevolking, ook de militaire, aanwezig is. Maar met name die basale verantwoordelijkheden die een individu heeft, blijven overeind.
Als jij geheel gelijk gehad zou hebben, dan zou er geen rechtsvervolging plaatsvinden naar oorlogsmisdadigers. De gehele SS zou met een handgebaar naar huis gestuurd kunnen worden. Dat is niet gebeurd; de SS is in z'n geheel als misdadige organisatie bestempeld! Dat strookt niet met jouw opvatting dat de gemiddelde SS-er geen schuld heeft, omdat hem het misdadige door de organisatie is aangepraat.
Natuurlijk zijn degenen die misbruik gemaakt hebben van hun macht om een volk te manipuleren de grote boeven. Maar dat dan eenieder zich onder die vlag kan hullen en z'n eigen verantwoordelijkheden kan afschudden, nee, dat gaat er bij mij niet in. En niet alleen bij mij gezien de dagelijkse processen tegen machtmisbruikers en hun volgelingen.
Je misquote me hier verschrikkelijk. Je hoort mij nergens zeggen dat de SS'ers of Sovjets geen schuld hebben aan de misdaden die ze hebben gepleegd. Dat maak jij er van. Ik daag je hierbij uit de quote aan te geven waarin ik schrijf dat deze mensen geen schuld hebben aan hun misdaden.

Je gaat bovendien dingen door elkaar gooien. Je hebt het over de processen van Neuremberg, die de daden van de SS als misdaden heeft bestempeld. Dat is allemaal mooi en aardig, maar daar gaat het hier nu niet om. De uitspraken van Neuremberg zijn namelijk uitspraken achteraf. Deze staan in geen relatie met de situatie waarin de SS de misdaden heeft gepleegd. Wij bestempelen de verkrachtingen van de Sovjets nu als misdaden, weer achteraf. De situatie waarin de verkrachtingen hebben plaatsgevonden staan wederom in geen relatie. En juist de situatie is toch waarover we nu discussiëren??

Wij kunnen nu wel vinden dat dit misdrijven waren, maar werd dat destijds ook zo gevoeld? Jij gaat er klakkeloos vanuit dat dat voor iedereen zo was, dat het voor iedereen misdaden waren. Je gaat totaal voorbij aan de externe omstandigheden die door de machthebbers waren gecreëerd om dergelijke misdaden minder misdadig te laten lijken, soms zelfs als eerbaar in plats van misdadig.

Je gaat uit van totale handelingsvrijheid van het individu, terwijl dat in die landen en die tijd (en dat tijdsbeeld) lang geen vanzelfsprekendheid was. Wil dat zeggen dat de soldaat als individue geen verantwoordelijkheid meer heeft voor zijn eigen daden?? Nee, absoluut niet. Het wil alleen zeggen dat het door die soldaten niet per definitie als misdadig werd gezien, door toedoen van (met name) Hitler en Stalin. Zij zijn zodoende degene die voor de situatie hebben gezorgd waarin dergelijke excessen plaats konden vinden en dus als eerste verantwoordelijk voor de gepleegde misdaden
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Bovendien, Erik, wanneer je Hitler en Stalin niet als eerstverantwoordelijke wilt zien, maar de verantwoordelijkheid in eerste instantie neer wilt leggen bij degenen die de misdaden feitelijk hebben gepleegd, maakt dit dat je Hitler en Stalin zelf niets kwalijk kunt nemen. Hitler heeft (naar mijn weten) nooit een enkele Jood neergeschoten, dit deden andere mensen voor hem. Hij heeft enkel het precedent geschapen waarin de massavernietiging van Joden plaats heeft kunnen vinden. Maakt dit dan dat hij hiervoor niet in eerste plaats verantwoordelijk moet worden gesteld?? Stalin heeft nooit een Duitse vrouw verkracht, gelijk Hitler heeft hij slechts de situatie beïnvloed waarin massaverkrachtingen plaats konden vinden. Maakt dit dan dat hij hiervoor niet in eerste plaats verantwoordelijk moet worden gesteld??
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5044
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 30 keer

Bericht door Erik »

Zhukov schreef:Bovendien, Erik, wanneer je Hitler en Stalin niet als eerstverantwoordelijke wilt zien, maar de verantwoordelijkheid in eerste instantie neer wilt leggen bij degenen die de misdaden feitelijk hebben gepleegd, maakt dit dat je Hitler en Stalin zelf niets kwalijk kunt nemen.
Nee, dan heb je mij niet goed begrepen. Ik stelde eerder
Natuurlijk zijn degenen die misbruik gemaakt hebben van hun macht om een volk te manipuleren de grote boeven.
.
Zij zijn zeker verantwoordelijk!
Maar lees nou eens waar het over gaat in eerste instantie:
Moengoman schreef:
Dat is geen rechtvaardigingen van die verkrachtingen. Het gaat er om de schuld te leggen waar die hoort: hen, die de extreme omstandigheden schiepen. Dat zijn Hitler en ook Stalin, die weigerde de Conventie van Geneve te ondertekenen.
Ik schreef: Fout.

Leg de schuld daar waar die hoort: de man of vrouw die de overtredingen of misdrijven begaat. Te gemakkelijk schuilen achter "ontwerpers" van systemen is heel schadelijk gedrag!
Dat was initieel de reden dat ik in de pen kroop.

Overigens heb ik jou niet aangehaald, maar vertaald met de volgende regel van mijn hand:
Als jij geheel gelijk gehad zou hebben, dan zou er geen rechtsvervolging plaatsvinden
Hier ga ik ervan uit dat jij geheel gelijk zou hebben.
Ik blijf erbij dat het gros der mensen in de eerste helft van de eeuw wel degelijk over hun gezonde verstand en onderscheidingsvermogen beschikten. Twaalf jaar nazistische Brüllerei verandert dat niet zo snel.
Voor wat betreft de Russen verwijs ik liever naar een werk als "de laatste dagen van Berlijn". Ook dit is niet volledig (beter gezegd; belicht niet álle kanten) maar komt toch redelijk in de richting.

Ik voel wel aan dat we allemaal hetzelfde bedoelen maar dat we dat allemaal met onze eigen woorden en invalhoek willen vertellen!
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Erik schreef:Ik voel wel aan dat we allemaal hetzelfde bedoelen maar dat we dat allemaal met onze eigen woorden en invalhoek willen vertellen!
Precies, wat we allemaal bedoelen is;

- De machthebbers zijn verantwoordelijk voor het scheppen van omstandigheden waarin misdaden gerechtvaardigd schijnen;
- Soldaten zijn als individu verantwoordelijk voor de (mis)daden die ze begaan.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5044
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 30 keer

Bericht door Erik »

Zhukov schreef:Precies, wat we allemaal bedoelen is;

- De machthebbers zijn verantwoordelijk voor het scheppen van omstandigheden waarin misdaden gerechtvaardigd schijnen;
- Soldaten zijn als individu verantwoordelijk voor de (mis)daden die ze begaan.
Korter had ik het niet kunnen zeggen!
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Erik schreef:
Moengoman schreef:Dat is geen rechtvaardigingen van die verkrachtingen. Het gaat er om de schuld te leggen waar die hoort: hen, die de extreme omstandigheden schiepen. Dat zijn Hitler en ook Stalin, die weigerde de Conventie van Geneve te ondertekenen.
Fout.

Leg de schuld daar waar die hoort: de man of vrouw die de overtredingen of misdrijven begaat. Te gemakkelijk schuilen achter "ontwerpers" van systemen is heel schadelijk gedrag!
Natuurlijk zijn de omstandigheden aan het front anders dan in een geordende samenleving. Maar dit ontslaat je niet van je verantwoordelijkheden als mens.
Jij wilt dus de joodse concentratiekampgevangene, die om nog een dag te overleven een stuk brood steelt van zijn buurman, die daardoor weer overlijdt, veroordelen voor moord. De kampcommandant gaat volgens jou in deze geheel vrijuit.
Wie is er nu fout?
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3363
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 2 keer

Bericht door okke »

Moengoman schreef:Jij wilt dus de joodse concentratiekampgevangene, die om nog een dag te overleven een stuk brood steelt van zijn buurman, die daardoor weer overlijdt, veroordelen voor moord.
Nee, zoals je het zegt, is hij schuldig aan diefstal. Als hij zijn buurman dood had geslagen om het brood te bemachtigen was het wel moord.
Wat je ook schreef:De kampcommandant gaat volgens jou in deze geheel vrijuit.
Geheel vrijuit? Als je bedoelt dat de kampcommandant nergens voor veroordeeld kan worden, klopt het niet dat hij vrijuit gaat. Als je de kampcommandant verantwoordelijk wil stellen voor de diefstal, dan klopt het wel dat hij (daarvoor) vrijuit gaat. De kampcommandant is er verantwoordelijk voor dat gevangenen van de honger omkomen. Zelfs als hij opdracht van hogerhand heeft om de gevangenen dood te hongeren, is hij daar zelf verantwoordelijk voor en schuldig aan.
Laatst gewijzigd door okke op 20 okt 2007, 10:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
marf
Lid
Berichten: 735
Lid geworden op: 12 jul 2006, 19:52
Locatie: Retie
Contacteer:

Bericht door marf »

Kan er een moderator een conclusie hieruit trekken en dit topic sluiten anders gaat dit weer escaleren en komen er weer bans en ruzies van ?
Nog iets liggen van luftwaffe of Brits !
Geef maar een GIL
Check out my website on http://www.freewebs.com/nicolas8452
Gebruikersavatar
sobel
Lid
Berichten: 6660
Lid geworden op: 18 jun 2005, 21:07
Locatie: Nederland

Bericht door sobel »

ik zou niet weten waarom marf... Alles loopt voorzover ik het heb gevolgd gewoon goed. En waarom zou een mod hieruit een conclusie kunnen trekken?
''voor de oorlog wist ik niet wie een jood was en wie niet. De nazi's hebben dat onderscheid gecreëerd''
Plaats reactie