verkrachtingen

[Moengoman]

Jij wilt dus de joodse concentratiekampgevangene, die om nog een dag te overleven een stuk brood steelt van zijn buurman, die daardoor weer overlijdt, veroordelen voor moord.

Nee, zoals je het zegt, is hij schuldig aan diefstal. Als hij zijn buurman dood had geslagen om het brood te bemachtigen was het wel moord.

Dat is een merkwaardig onderscheid. Want in beide gevallen onderneemt de eerste gevangene positieve actie met als rechtstreeks gevolg, dat de ander overlijdt. Zoals jij het zegt, is het ook geen moord om iemand levensnoodzakelijke geneesmiddelen te onthouden. Ik vermoed sterk, dat de rechter er anders over denkt.

Ik zie trouwens ook niet, waarom hier ruzie enz. van moet komen. Soortgelijke onderwerpen worden letterlijk al eeuwen bediscussieerd. Het enige, dat met zekerheid vaststaat, is dat harde conclusies onmogelijk zijn. In de draad over het bombardement op Dresden en de Duitse schuld heb ik al het sterke vermoeden uitgesproken, dat mijn standpunt ook inconsequent is. Toch moeten we hierover nadenken, in de hoop dat we de goede keuzes maken als we daar zelf voor staan.

[To Tall]

Toch moeten we hierover nadenken, in de hoop dat we de goede keuzes maken als we daar zelf voor staan.

Dat is denk ik ook waar het in dit forum om gaat.

Over de schuldvraag denk ik zelf als volgt.
Wanneer je e.e.a. beschouwt als een kettingreactie dan is iedereen schuldig, tot en met de man die het brood steeld. Hij pleegt immers een onrechtmatige daad met de dood als gevolg, dat lijkt mij toch een vorm van dood door schuld.

Je zou kunnen zeggen dat de persoon onder aan de keten verantwoordelijk is voor alleen zijn daden.

De persoon hoger in de keten, voor zijn eigen daden en alle daden van mensen lager in de keten waarvan de daden een direct of indirect gevolg zijn van zijn daden tot onderin de keten, waar de man het stuk brood steelt.

De persoon bovenin de keten, in dit geval Adolf H., is verantwoordelijk voor al zijn eigen daden (incl. alle bevelen die hij gegeven heeft) en alle gevolgen daarvan met inbegrip van alle daden van mensen lager in de keten waarvan de daden een direct of indirect gevolg zijn van zijn daden tot onderin de keten, waar de man het stuk brood steelt.

Wanneer je op deze manier naar de verkrachtingen kijkt is een leger dus ook verantwoordelijk voor daden van individuele leden van dat leger, wanneer dat leger niet optreed tegen gedragingen die ze als verwerpelijk beschouwd.

M.a.w. wanneer het leger de plegers van verkrachtingen niet vervolgt dan is dit leger met haar leiding medeplichtig. Immers is er dan sprake van een groepsgedraging en daarbij is een ieder hoofdelijk aansprakelijk voor de daden van de groep. (dit laatst is dan weer in vergelijk met NL wetgeving, niet de krijgstucht). Dit ontslaat de dader overigens niet van zijn eigen schuld.

Gr.
Too Tall

[Erik]

Wanneer je op deze manier naar de verkrachtingen kijkt is een leger dus ook verantwoordelijk voor daden van individuele leden van dat leger, wanneer dat leger niet optreed tegen gedragingen die ze als verwerpelijk beschouwd.

M.a.w. wanneer het leger de plegers van verkrachtingen niet vervolgt dan is dit leger met haar leiding medeplichtig. Immers is er dan sprake van een groepsgedraging en daarbij is een ieder hoofdelijk aansprakelijk voor de daden van de groep. (dit laatst is dan weer in vergelijk met NL wetgeving, niet de krijgstucht). Dit ontslaat de dader overigens niet van zijn eigen schuld.

Dat klopt m.i. goed. Indien:
....je het woordje "leger" verandert in "betrokken leidinggevenden". Dan is het correct en zo staat het overigens ook omschreven in én de WMK (krijgstucht) én de NL wetgeving. In de WMK wordt je medeplichtig en mede-aanspreekbaar geacht als zich laakbare situaties voordoen waar jij weet van hebt (of ziet gebeuren!) maar waartegen je niet optreedt!
De dader is schuldig, degenen die weet hebben van de gedraging maar daar niet tegen optreden zijn mede-schuldig (en de rechter bepaalt wel in hoeverre ze daarvoor vervolgt moeten worden) en een naasthogere leiding die achteraf hoort van de gedragingen maar daar verder niets aan doet geeft aan de gedraging toe te staan: en medeschuldig.

Trek het nog even door en realiseer je dat het leger in feite een uitvoerend orgaan van de politiek is.

En over 'schuld' kun je een apart forum beginnen.
Is Evert Gnodde ("Engelandvaarders" van K. Norel) schuldig aan landverraad omdat hij dienst neemt als Nederlander bij de duitse Kriegsmarine om op die manier naar Engeland te ontkomen?

(Over "Engelandvaarders" zal ik verder niet meediscussieren...Zoveel tijd heb ik nou ook weer niet )

[ed]

laten we het simpel houden: Verkrachting is misdaad, ongeacht nationaliteit en achtergrond. Duitsers zijn eerlijk over hun verleden en hebben ervan geleerd. Dit valt van de Russen, die hun walgelijke rol in de nadagen van WO2 nog steeds ontkennen, niet te zeggen.

[To Tall]

laten we het simpel houden: Verkrachting is misdaad, ongeacht nationaliteit en achtergrond. Duitsers zijn eerlijk over hun verleden en hebben ervan geleerd. Dit valt van de Russen, die hun walgelijke rol in de nadagen van WO2 nog steeds ontkennen, niet te zeggen.

Eenvoudig is het inderdaad, wie verkracht begaat een misdaad. Wie het toestaat ook. Dat is kort mijn betoog geweest.

Afgelopen week was dit o.a. het onderwerp bij het tv programma "In Europa". Je kunt alle afleveringen terugzien op:
http://www.ineuropa.nl/programmas/36788 ... zendingen/

De verslagen van de Russische veteraan vertellen over de verkrachtingsfeiten en hoe vrouwen in de berm lagen en door hele peletons werden verkracht. Het verhaal verteld ook de onmacht van die enkeling die er tegen was en hoe de politiek alle misstanden onder tafel schoof door uitsluiten over heroic te praten. Dit geeft ook een beeld over het waarom de Rus er niet over praten kon, het Stalin regime was minstens zo erg als dat van Hitler.

Gr.,
Too Tall

[asjemenou]

laten we het simpel houden: Verkrachting is misdaad, ongeacht nationaliteit en achtergrond. Duitsers zijn eerlijk over hun verleden en hebben ervan geleerd. Dit valt van de Russen, die hun walgelijke rol in de nadagen van WO2 nog steeds ontkennen, niet te zeggen.

Er zijn vandaag de dag ook genoeg Russen die de gruwelijkheden begaan door het Rode leger gedurende WOII zeker niet ontkennen. Wie afgelopen zondagavond naar "In Europa" heeft gekeken, heeft het verhaal van Leonid Rabitsjev gehoord. En dit is maar één verhaal van één voormalige Sovjet militair. Zie; http://www.ineuropa.nl/programmas/36788 ... zendingen/ .
Men moet zich realiseren dat tot aan het einde van het Sovjet tijdperk op deze oorlogsmisdaden, begaan door het Sovjet leger, een groot taboe rustte. Deze beschuldigingen werden dan ook altijd afgedaan als westerse koude oorlogspropaganda. Het paste immers niet in de mythe van de Sovjet WOII soldaat die een moedige strijd had geleverd om het fascisme te verslaan. De werkelijkheid werd verzwegen in de Sovjet Unie en dergelijke aantijgingen tegen het heldhaftige Sovjet leger kon je dan ook maar beter voor je houden.
Inmiddels kent Rusland, na de val van het communisme, een zekere mate van meningsvrijheid. Die ruimte geeft aan mensen zoals Leonid Rabitsjev een boek te schrijven over hoe het werkelijk toen is gegaan. Voor vele Russen zijn dit soort openbaringen nog steeds onwennig. Velen van hen zijn opgegroeid met het beeld dat de strijd van hun Rode leger in WOII een heldenstrijd is geweest. Nu blijkt de werkelijkheid ineens anders te zijn. Hun oorlogshelden, of beter gezegd hun vaders en grootvaders, blijken achteraf verkrachters en kindermoordenaars te zijn geweest. Een zoveelste openbaring voor hen die aantoont dat ze jarenlang zijn voorgelogen en misbruikt door het Sovjet regiem. Niet echt iets waarop je trots zou kunnen zijn. Ik denk dan ook dat schaamte hiervoor vele Russen nog doet zwijgen.

[Moengoman]

Hun oorlogshelden, of beter gezegd hun vaders en grootvaders, blijken achteraf verkrachters en kindermoordenaars te zijn geweest.

Het punt is natuurlijk, dat mensen heel goed tegelijkertijd helden, verkrachters en moordenaars kunnen zijn. Het is eenvoudig aan te tonen dat Hitler zelf een oorlogsheld uit WO-1 was. Vanaf de jaren 60 is er een hele reeks Europese films gemaakt op dat thema, te beginnen met allerlei spaghettiwesterns en Franse misdaad- en oorlogsfilms. Simone SIgnoret is bv in L'Armée des Hombres zowel verzetsheldin als verraadster. En de kijker kan het haar niet eens kwalijk nemen.

[Auke]

Ik denk dat asjemenou dat ook wel met je eens is. Het punt is dat de werkelijkheid van de oorlog al zeer snel bij het gehele Duitse volk bekend was, inclusief gruwelen en oorlogsmisdaden. De Sovjetautoriteiten spraken niet over het aantal Sovjetslachtoffers tijdens de oorlog, terugtochten, gebrekkige motivatie en oorlogsmisdaden. De mythe van de Sovjetheld werd tot de Glasnost in stand gehouden. Pas toen werden bijvoorbeeld documenten als Order 227 vrijgegeven en begon de ware aard van de oorlog duidelijk te worden. Catherine Merridale schetst hier in haar boek Ivans Oorlog en in de Stalingrad-aflevering van In Europa seizoen 1 (zie asjemenous link) een duidelijk beeld van. Sinds de Glasnost (en vooral sinds 1991) is er steeds meer duidelijkheid over de oorlog gekomen en geven ook steeds meer Russen zaken als de terugtocht in 1941/1942 en de verkrachtingen in 1945 toe.

[Moengoman]

Ik had ook niet de bedoeling Asjemenou tegen te spreken, maar slechts aan te vullen. Wat ik bedoel is dit: mensen denken veel te snel dat eerlijkheid over de donkere kanten van hun helden afbreuk doet aan hun heldendaden. Om een voorbeeld te geven dat niets met WO-2 te maken heeft: een verre tante van me heeft als verpleegster voor Albert Schweitzer in Afrika gewerkt. De man was een tiran; er mocht nog geen schaar verlegd worden zonder zijn toestemming, zo vertelde ze. Dat deed geen enkele afbreuk aan haar bewondering voor hem en gelijk had ze.