Het bombarderen van burgerdoelen in WO2

Merijn · Bericht door **Merijn** » 19 mar 2004, 19:48

Was het wel nodig om al die (vooral Duitse en Engelse) steden te bombarderen? Hadden ze zich niet beter kunnen beperken tot militaire objecten?

Bericht door **Proos** » 19 mar 2004, 20:23

Ja, achteraf gezien zal iedereen dat met je eens zijn. Het bombarderen van burgerdoelen is niet goed te praten. Echter, beide partijen hebben zich hieraan schuldig gemaakt en als eenmaal de een begint, dan gaat men door.

De Slag om Engeland is bijvoorbeeld mede door dit onzinnige bombaderen op Londen mislukt. Als Hitler niet zo razend was geworden om te vergelden, waren de vliegvelden, radarinstallaties en fabrieken met de grond gelijk gemaakt.

Dus je hebt wel gelijk, maar het waren andere tijden en andere omstandigheden. De bedoeling was om de weerstand en support van de bevolking te breken, maar het effect in Engeland was juist dat men standvastiger werd om te overwinnen.

Overigens is Nederland wel door een dergelijke actie door de knieeën gegaan.

Wilco Vermeer · Bericht door **Wilco Vermeer** » 20 mar 2004, 00:47

Over het bombardement van Rotterdam zijn oneindige discussies gevoerd. Nederland is overigens niet gecapituleerd sec door het bombardement op Rotterdam. Rotterdam was wel een frontliniestad (waarmee ikgeenszins bombarderen van burgers wil goedpraten, alleen iets wil nuanceren). De capitulatie vond pas plaats toen men dreigde ook Utrecht en andere grote steden te bombarderen. Dit dreigement is overigens op 17 mei uitgvoerd op de stad Middelburg omdat Zeeland niet onder de capitulatie voorwaarden viel.
Middelburg werd overigens toen al niet meer verdedigd.

Lord_Vetinari · Bericht door **Lord_Vetinari** » 20 mar 2004, 17:55

Roptterdam was GEEN Frontliniestad maar internationaal erkend als een open stad. Alleen daarom al was het bombarderen ervan niet goed te praten.

Zwikbeer1 · Bericht door **Zwikbeer1** » 20 mar 2004, 19:20

Oorlog valt nooit goed te praten in welke vorm dan ook, terrorisme is ook een vorm van oorlog.
Ik oorlogs tijd gelden geen regels, normen en waarden, al dan niet vastgelegt in verdragen en pacten. In de regel misgedragen agressors zich meer dan de slachtoffers maar wie de bal kaatst moet hem verwachten. Dat is in WO2 wel heel duidelijk gebleken.

Bericht door **Jurrie** » 20 mar 2004, 19:32

Zwikbeer1 schreef:Oorlog valt nooit goed te praten in welke vorm dan ook, terrorisme is ook een vorm van oorlog.
Ik oorlogs tijd gelden geen regels, normen en waarden, al dan niet vastgelegt in verdragen en pacten. In de regel misgedragen agressors zich meer dan de slachtoffers maar wie de bal kaatst moet hem verwachten. Dat is in WO2 wel heel duidelijk gebleken.

Daar heb je gelijk in, maar hier wordt meer bedoeld het opzettelijk bombarderen van steden zoals Londen en Dresden waarbij duizende burgerslachtoffers vallen(zonder dat er enig/weinig militaire doelen geraakt worden)

Maar het is natuurlijk altijd fout...het brengt alleen maar meer haat voort...

Jurrie

Zwikbeer1 · Bericht door **Zwikbeer1** » 21 mar 2004, 09:01

Jurrie schreef: Daar heb je gelijk in, maar hier wordt meer bedoeld het opzettelijk bombarderen van steden zoals Londen en Dresden waarbij duizende burgerslachtoffers vallen(zonder dat er enig/weinig militaire doelen geraakt worden)

Maar het is natuurlijk altijd fout...het brengt alleen maar meer haat voort...

Jurrie

Ik denk dat elk bombardement opzettelijk en doelbewust wordt uitgevoerd, met uitzondering van een enkel vliegtuig of een heel escader dat zich "vergist" (neem Nijmegen). Aan een bombardement gaan zeer veel voorbereidingen vooraf, ik kan mij niet voorstellen dat dat niet doelbewust wordt gedaan. Het bombarderen van steden zonder enige of weinig militaire doelen had weldegenlijk zin in de zienswijze van de toenmalige strategen. Dat het aantal slachtoffers bij de verwoestingen van Dresden, Hamburg en Tokio zo enorm waren is het gevolg geweest van de vuurstormen welken als gevolg zijn ontstaan. In verhouding was Rotterdam maar een klein bombardementje, hoe verschrikkelijk ook voor de getroffenen.
De geallieerde bombardementen op "militaire doelen" hebben pas enig merkbaar effect gesorteerd vanaf 1944 toen men er toe over ging systematisch de Duitse fabrieken voor synthetische benzines te treffen en er een groot tekort ontstond aan brandstoffen. Voordien was de Duitse oorlogs productie alleen maar gestegen. Op de vraag over het nut van de z.g. "carpetbommings" kan je lang discusieeren, er zijn tijdens en na de oorlog heel wat studies geweest hier om trend. Maar je moet het zien geplaatst in de tijd en toen was deze vorm van oorlog voeren heel "gewoon".

Wilco Vermeer · Bericht door **Wilco Vermeer** » 21 mar 2004, 10:57

Het spijt me zeer Lord-vetinary maar ik ben het geheel niet met je eens.
Midden in Rotterdam werd wel degelijk gevochten. Rotterdam was een frontliniestad. Wat wel gebeurd is, is dat de verdediging van Rotterdam, juist voor aanvang van het bombardement, de strijd heeft gestaakt en dat "formeel volgens het internationaal recht" daardoor de Duitse luchtaanval afgebroken diende te worden. Dit laatste is maar deels gebeurd (tot op de dag van vandaag is onduidelijk of dit opzettelijk of niet was).
Ik praat geenszins het bombardement op Rotterdam goed, ik keur het ten zeerste af, alleen al omdat ik vind dat de Duitse leiding maatregelen hadden moeten nemen om te voorkomen dat het bombardement toch door ging. Ik erken echter wel degelijk dat de opstelling van Nedelrandse troepen en het gevecht rond de Willemsbrug van Rotterdam wel degelijk een frontliniestad maakten.

Lord_Vetinari · Bericht door **Lord_Vetinari** » 21 mar 2004, 11:28

Sorry Sneevliet, maar je zit ernaast. Het feit, dat er in en om Rotterdam gevochten werd maakt het geen Frontliniestad. de voorwaarde daarvoor is, dat de stad methodisch wordt verdedigd, t.w. met vast luchtafweergeschut. Rotterdam werd niet verdedigd en gold als burgerdoel, niet als militair doel.

Zwikbeer1 · Bericht door **Zwikbeer1** » 21 mar 2004, 12:13

Ik ben het volledig eens met Dhr. Sneevliet. Ik ben niet helemaal op de hoogte van de definitie van een Frontliniestad. Maar Oosterbeek en Arnhem hadden geen luchtafweer en werden na de landing der valscherm troepen 17 sept. '44 ook frontliniesteden. Ik kan mij niet voorstellen dat het aanwezig zijn van luchtafweer een voorwaarde is voor een frontliniestad. Tussen haakje rotterdam werd wel enigzinds met luchtafweer verdedigd.

Merijn · Bericht door **Merijn** » 21 mar 2004, 12:22

Ik vind dat de geallieerden beter vanaf de eerste bombardementsvluchten militaire doelen hadden kunnen aanvallen, want dan had het Ardennenoffensief misschien niet eens kunnen begínnen omdat ze zonder brandstof zaten. Dat had veel levens kunnen schelen. Bovendien waren waarschijnlijk veel minder jongens bereid om hun leven te geven voor het Derde Rijk.

Sjoerd · Bericht door **Sjoerd** » 21 mar 2004, 12:33

Vergeet niet dat men in die tijd nog lang niet zo nauwkeurig kon richten als we tegenwoordig kunnen. Iedere bom die in de WO2 bij de massale bombardementen op industrieele doelwitten werd gegooid en binnen een straal van 300 meter landde werd als een voltreffer beschouwd. Als die fabrieken midden in een stad stonden waren burgerslachtoffers onvermijdelijk.

Ik praat hier niet de bombardementen op Duitse steden aan het eind van de oorlog goed. Ik stel alleen maar dat er ook veel burgerslachtoffers vielen bij bombardementen op militaire doelwitten.

Wilco Vermeer · Bericht door **Wilco Vermeer** » 22 mar 2004, 08:09

Voo rmensen die meer over de werkelijke toedracht van een bombardement als Rotterdam willen weten adviseer ik het boekje In het Rijk van Demonen door M. Kneepkens. Dit gaat over het vraagsuk frontliniestad/terreurbombardement.
Een frontlinistad is een stad welke door de verdedigende partij wordt versterkt teneinde daar de vijand tegen te houden. Die keuze is wel degelijk gemaakt.

Het vraagstuk over bombarderen van burgerdoelen zal altijd velen bezig blijven houden. Hoe je het ook went of keert, wat voor verzachtende of andersoortige omstandigheden je er ok bij pakt, het bombarderen van burgerdoelen is volgens geldend en oud internationaal recht een "terreurbombardement".

In tijd van oorlog vallen altijd ook burgerslachtoffers. Het doelgericht bombarderen van burgerdoelen heeft echter tot doel het doelbewust maken van burgerslachtoffers. Militair is dit een totaal overbodige actie. Tactisch kan het echter een regering op de tot overgave brengen. Ook zal altijd discutabel blijven wanneer een bepaald doel nu wel of niet militair dan wel een burgerdoel is. Wanneer is een fabriek een militair doel? Discussie zal altijd blijven.

De vraag hier was echter of het nodig was. Dat zal waarschijnlijk nooit te beantwoorden zijn. Als Duitsland niet begonnen was tijdens de slag om Engeland om steden te bombarderen, was de RAF wellicht vernietigd. Taktisch was het dus waarschijnlijk voor de Duitsers niet nodig. Duitsland heeft zich doodgevochten tot Hitler zelfmoord pleegde. Het bombarderen van Duitse steden heeft dus wellicht nagenoeg niet bijgedragen tot het eerder beeindigen van de oorlog.

Mattie · Bericht door **Mattie** » 22 mar 2004, 11:25

Het ligt er natuurlijk maar aan welke definitie ge geeft aan "frontliniestad". Ik ben er dan ook meer toe geneigd om Rotterdam aan te zien als frontliniestad aangezien er in het centrum verwoede gevechten waren tussen voornamelijk Nederlandse Mariniers en Duitse troepen.
De visie van Sneevliet onderstreep ik dan ook.

Toch staat dit bombardement in schril contrast met bijvoorbeeld het bombardement van Dresden; daar was geen eenkele noodzaak bij; hetgeen mij dan ook verbaasd dat Sir Arthur Harris nooit vervolgd is als oorlogsmisdadiger, want het bombarderen van civiele doelen terwijl het Duits leger al op zijn allerlaatste pootjes liep heeft volgens mij niks met oorlogsvoering te maken maar kan beter als massamoord geklasseerd worden.

Mattie.

Zwikbeer1 · Bericht door **Zwikbeer1** » 22 mar 2004, 17:09

Aha, en wat dan te denken van Hirosjima en Nagasaki?
In een totale oorlog, kan het spreekwoord het doel heiligd de middelen zeer wel van pas komen, als men vanmenig is dat het "vernietigen" van een stad en of andere "burger doelen" een oplossing kan bieden of zelfs de strijd beeindigen dan zal men daar toe overgaan. In het geval van Nederland en Japan hebben bombardementen op "burger doelen" hun effect gehad. Bij andere bombardementen op "burger doelen" valt die effectiviteit niet zo maar te bepalen.