USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.

Moderator: rood

Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door Charly1975 »

broeloe schreef:Propaganda is ook een middel om een bepaalde bevolkingsgroep zwart te maken, zoals de hetze van nazi Duitsland tegen de Joden (denk aan de film: de eeuwige jood)

Voor de duidelijkheid, zoals dit ook in de titel van dit topic wordt vermeld, trek ik een vergelijking tussen de untermensch ideeën in Nazi Duitsland en die in de VS. Als je gaat roepen dat ik de VS beschuldig van genocide dan heb je de stelling niet begrepen. Dit kon ook niet omdat de VS geen totalitaire staat was, maar wel laat ik zien dat er dezelfde ideeën binnen de Amerikaanse samenleving leefden als in nazi Duitsland. Overigens zien we dat tijdens de oorlog de in de VS levende Japanners werden gedetineerd in kampen.

Door te stellen dat de Posters niet gericht waren tegen de Japanner op zich ga je voorbij aan de lading die de boodschap met zich mee brengt. Stel er komt een Poster waarop staat: "Dood alle Hollanders!" met daarop een Nederlander met een militair petje op. vraag is voel ik me dan aangesproken als Hollander zijnde of zeg ik "ow das niet voor mij bedoelt want hij draagt een petje". Andersom werkt dit natuurlijk ook: de slogan "dood aan de Jap" is gericht tegen een bevolkingsgroep op zich.

De vrouw met de schedel toont aan dat een Jap het niet waard was om te begraven maar als souvenier op te sturen naar je vriendin. Mensen begraaf je, jappen niet.
Bij een poster waarop staat "Dood alle Hollanders" voel ik me niet bedreigd, ik kom uit Gelderland.

Ik weet niet wat de Amerikaanse burger destijds vond van de Japanners ? Heeft iemand contact met een Amerikaan die ten tijde van WOII burger was en dus ook te maken had met deze posters ? Hoe zag hij of zij dit ? Zag hij/zij erin dat alle Japanners slecht waren of zag hij/zij een slechte Japanse soldaat ? Ik denk dat je pas echt weet hoe er over gedacht werd als je in contact komt met de doelgroep van toen. Wij kunnen hier en nu wel discuseren of zij het wel of niet als een volledig volk 'zwart maken' beschouwden of alleen de Japanse soldaat.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
Gebruikersavatar
broeloe
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 29 mar 2005, 17:46

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door broeloe »

Charly1975 schreef: Ik weet niet wat de Amerikaanse burger destijds vond van de Japanners ? Heeft iemand contact met een Amerikaan die ten tijde van WOII burger was en dus ook te maken had met deze posters ? Hoe zag hij of zij dit ? Zag hij/zij erin dat alle Japanners slecht waren of zag hij/zij een slechte Japanse soldaat ? Ik denk dat je pas echt weet hoe er over gedacht werd als je in contact komt met de doelgroep van toen. Wij kunnen hier en nu wel discuseren of zij het wel of niet als een volledig volk 'zwart maken' beschouwden of alleen de Japanse soldaat.
Kun je niet beter afvragen of het beleid van de Amerikaanse regering erop was gericht om onderscheid te maken tussen de gewone Japanse burgerbevolking die niets met de oorlog had te maken en de Japanse militair, of dat de haatzaaierij gericht was tegen een complete bevolking met alle cultuureigenschappen van een Japanner.
Wie vrede wil bereidt zich voor op oorlog
Gebruikersavatar
racefiets
Lid
Berichten: 2674
Lid geworden op: 20 jul 2006, 15:46
Ontvangen: 28 keer

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door racefiets »

Ik denk dat je best zou kunnen kijken naar hoe de lokale mensen reageerden die in de nabijheid woonden van de "kampen" waar de amerikaanse jappaners in opgesloten werden direct na pearl harbour. Niet iedereen zal er hetzelfde over gedacht hebben maar ik denk dat een hoop amerikanen meer de Jap zagen dan de japanse soldaat. Het was immers Japan wat aangevallen had zonder voorafgaande oorlogsverklaring. Dat dit door militairen is gedaan maakte denk ik weinig uit.
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door Charly1975 »

broeloe schreef:
Charly1975 schreef: Ik weet niet wat de Amerikaanse burger destijds vond van de Japanners ? Heeft iemand contact met een Amerikaan die ten tijde van WOII burger was en dus ook te maken had met deze posters ? Hoe zag hij of zij dit ? Zag hij/zij erin dat alle Japanners slecht waren of zag hij/zij een slechte Japanse soldaat ? Ik denk dat je pas echt weet hoe er over gedacht werd als je in contact komt met de doelgroep van toen. Wij kunnen hier en nu wel discuseren of zij het wel of niet als een volledig volk 'zwart maken' beschouwden of alleen de Japanse soldaat.
Kun je niet beter afvragen of het beleid van de Amerikaanse regering erop was gericht om onderscheid te maken tussen de gewone Japanse burgerbevolking die niets met de oorlog had te maken en de Japanse militair, of dat de haatzaaierij gericht was tegen een complete bevolking met alle cultuureigenschappen van een Japanner.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook de affiches niet echt duidelijk vind. Voor mijn idee zou het best kunnen zijn dat de uitgebeelde Japanse soldaat (wat het naar het schijnt moet voorstellen) een alledaags hoofddeksel op heeft en geen soldatenpet. M.a.w. het kan best 'haat' oproepen jegens een hele bevolkingsgroep en niet alleen naar de Japanse soldaat.

Daarbij moet ik wel aangeven dat je de zaken ook wel moet voorstellen in de tijd dat ze zijn gemaakt, wij denken heden ten dagen heel anders over voorstellingen en tekeningen dat in de jaren 30-40. Toen waren sommige (wat we nu) vooroordelen (noemen) heel gewoon en zag men de zaken wat 'simpeler'

Of de Amerikaanse overheid dit bewust heeft gedaan of niet, daar kan ik geen antwoord op geven.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
johan willaert
Lid
Berichten: 5563
Lid geworden op: 04 aug 2004, 12:37
Locatie: België
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 1 keer
Contacteer:

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door johan willaert »

Wat zouden NL en B gedaan hebben met inwoners met Duitse nationaliteit, had Duitsland onze landen aangevallen maar niet bezet?

Wat deed Groot Brittannië met Duitsers op hun grondgebied?
29th Let's Go!!!!!
Gebruikersavatar
broeloe
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 29 mar 2005, 17:46

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door broeloe »

johan willaert schreef:Wat zouden NL en B gedaan hebben met inwoners met Duitse nationaliteit, had Duitsland onze landen aangevallen maar niet bezet?
Wat deed Groot Brittannië met Duitsers op hun grondgebied?
Ik denk dat NL en B de Duitse inwoners met rust hadden gelaten om Duitsland niet onnodig te provoceren.
johan willaert schreef:Wat deed Groot Brittannië met Duitsers op hun grondgebied?
Vertel....?
Wie vrede wil bereidt zich voor op oorlog
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door Charly1975 »

broeloe schreef:
johan willaert schreef:Wat deed Groot Brittannië met Duitsers op hun grondgebied?
Vertel....?
Volgens mij is het ook een vraag voor johan gezien het vraagteken.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
Gebruikersavatar
broeloe
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 29 mar 2005, 17:46

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door broeloe »

Charly1975 schreef:
broeloe schreef:
johan willaert schreef:Wat deed Groot Brittannië met Duitsers op hun grondgebied?
Vertel....?
Volgens mij is het ook een vraag voor johan gezien het vraagteken.
Ah, je kan weleens gelijk hebben. Ik zou het niet weten.

Mijn conclusie is dat een oorlog bestaat uit twee kwaden. Er zijn geen good guys of bad guys.
zoals de holocaust gericht was tegen onschuldigen, zo waren de bombardementen op Duitsland en Japan met als finale de atoombom ook gericht op onschuldigen, en aan beide zijden werden oorlogsmisdaden begaan.
Waar twee oorlog voeren zijn twee schuldig (verdrag van Versailles)
Wie vrede wil bereidt zich voor op oorlog
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1373
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door Veltro »

"Waar twee oorlog voeren zijn twee schuldig"

Zo cliche. Er is er altijd 1 welke er als eerste voor kiest de oorlog te gebruiken als verlengde voor haar diplomatieke activiteiten om de gestelde doelstellingen te bereiken.
Deze doelstelling kan ook bereikt worden ten koste van een onschuldige.
Nederland bijvoorbeeld in WO2. Nederland heeft weinig gedaan om Duitsland te provoceren resulterend in een oorlogsverklaring. Echter de Duitse inval was een gevolg van de Duitse strategie inzake de doelstelling op het westelijk front.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door Moengoman »

broeloe schreef:Voor de duidelijkheid, zoals dit ook in de titel van dit topic wordt vermeld, trek ik een vergelijking tussen de untermensch ideeën in Nazi Duitsland en die in de VS.
OK, dit is inderdaad duidelijk. Laat ik er dan aan toe voegen dat al die untermensch ideeën in alle zogenaamde beschaafde landen populair waren. Om te beginnen waren daar alle toenmalige koloniën. De Nederlandse heerschappij over Java enz. werd gerechtvaardigd door de stelling dat Nederlandse kolonisten wel in staat waren de gebieden te ontwikkelen en de gekoloniseerde bewoners niet. Wie daar tegen protesteerde kon naar een kamp op Nieuw-Guinea.
De latere verzetsstrijder Anton de Kom - door de Duitsers gefusilleerd - werd Suriname uit gezet omdat hij opkwam voor de rechten van de niet-blanke bevolking. De Nederlandse autoriteiten aldaar vonden het niet nodig om dergelijke "untermenschen" op hun rechten te wijzen.
In geheel Europa was het een normale zaak joden als minderwaardig te beschouwen. Eén van de aantrekkelijke kanten van het communisme destijds was dat het als enige politieke richting aan mensen van elke etnische afkomst in theorie een gelijke status gaf. De praktijk van de Sovjet-Unie was toen al anders.

Overigens twijfel ik er sterk aan of alle slachtoffers (of zelfs maar een merderheid) van de geallieerde bombardementen tussen 1940 en 1945 wel onschuldig waren.
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door LEO »

Feit is dat voor de "Tokio processen" een aanvang namen er onder Amerikaanse auspicieën een nota werdt verstuurd naar alle geallieerde landen die deel gingen uitmaken van de processen.

Hierin werdt voorgesteld dat alleen de aanstichters en uitvoerders van een agressieoorlog en misdaden tegen de mensheid zouden veroordeelt worden. Dus niet het Japanse volk an sich.

Drijvende kracht achter de nota was generaal MacArthur. Deze nota werdt unaniem aangenomen, ook door de Sovjet-Unie.
johan willaert
Lid
Berichten: 5563
Lid geworden op: 04 aug 2004, 12:37
Locatie: België
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 1 keer
Contacteer:

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door johan willaert »

Charly1975 schreef:Volgens mij is het ook een vraag voor johan gezien het vraagteken.
Het is inderdaad een vraag. Enig zoekwerk leverde niets op tenzij dan dat een relatief grote groep Duitsers die al in de jaren 30 Duitsland hadden verlaten voor Engeland dienst namen in het Britse leger... Meer niet gevonden...
29th Let's Go!!!!!
Gebruikersavatar
broeloe
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 29 mar 2005, 17:46

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door broeloe »

Moengoman schreef: OK, dit is inderdaad duidelijk. Laat ik er dan aan toe voegen dat al die untermensch ideeën in alle zogenaamde beschaafde landen populair waren. Om te beginnen waren daar alle toenmalige koloniën. De Nederlandse heerschappij over Java enz. werd gerechtvaardigd door de stelling dat Nederlandse kolonisten wel in staat waren de gebieden te ontwikkelen en de gekoloniseerde bewoners niet. Wie daar tegen protesteerde kon naar een kamp op Nieuw-Guinea.
De latere verzetsstrijder Anton de Kom - door de Duitsers gefusilleerd - werd Suriname uit gezet omdat hij opkwam voor de rechten van de niet-blanke bevolking. De Nederlandse autoriteiten aldaar vonden het niet nodig om dergelijke "untermenschen" op hun rechten te wijzen.
In geheel Europa was het een normale zaak joden als minderwaardig te beschouwen. Eén van de aantrekkelijke kanten van het communisme destijds was dat het als enige politieke richting aan mensen van elke etnische afkomst in theorie een gelijke status gaf. De praktijk van de Sovjet-Unie was toen al anders.
Mooi stuk waar ik in mee ga. In de hele geschiedenis zie je trouwens het untermensch idee: bijvoorbeeld de slaven.
imperialisme gebeurt ook met de gedachte dat jou cultuur superieur is aan die van een ander.
Wie vrede wil bereidt zich voor op oorlog
jurgen
Lid
Berichten: 1787
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door jurgen »

Dat doet me meteen denken aan enkele uitspraken van Winston Churchill.
Wel in het Nederlands vertaald.

-"Ik begrijp die ophef over het gebruik van gas niet. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van gifgas tegen onbeschaafde stammen."

-"Men zal mij nooit horen beweren dat de Amerikaanse indianen en de zwarten in Australië een groot onrecht is aangedaan. Hen is absoluut geen onrecht aangedaan doordat een sterker ras, een hoogwaardiger ras, een intelligenter ras zoals u wilt, is gekomen om hun plaats in te nemen." (1937)

-"Zou ik een Italiaan zijn geweest, dan stond ik van het begin tot aan het einde geheel aan uw zijde in uw strijd tegen de bestiale lusten en passies van het leninisme." (brief aan Mussolini, 1927)

De
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: USA hield dezelfde ideeën erop na als de Nazi's

Bericht door Ruimteaapje »

Jurgen, toon eens de hele teksten en niet weer dezelfde uit hun verband gerukte zinnetjes. Bijvoorbeeld je eerste citaat. Mensen die Churchill in een kwaad daglicht willen stellen gebruiken niet voor niets enkel de eerste regel van een compleet memorandum. Een regel die vervolgens kritiekloos wordt overgenomen door mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is omdat die ene regel goed uitkomt bij de boodschap die ze willen geloven. Maar de complete tekst luidt...

Winston S. Churchill: departmental minute (Churchill papers: 16/16) 12 May 1919 War Office
I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas.

I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected.
Bron: Companion Volume 4, Part 1 of the official biography, WINSTON S. CHURCHILL, van Martin Gilbert (London: Heinemann, 1976)
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Plaats reactie